Schicksalswahl in Israel

00:00:02: Hi!

00:00:02: Willkommen bei Reingehen, dem Podcast der Wochentanz.

00:00:06: Hier besprechen wir jede Woche zwei Geschichten aus der aktuellen Ausgabe zusammen mit den Autorinnen.

00:00:11: Diese Woche blicke ich zunächst mit unserer Naostredakteurin Lisa Schneider nach Israel – denn dort wird am Dienstag ein neues Parlament geblinkt.

00:00:19: Viele Liberale und Linke sehen die Wahl als die letzte Chance, Israels Transformation in ein religiös autoritäres Land zu verhindern.

00:00:27: Im zweiten Teil spreche ich dann mit Olivia Samnig, darüber wie künstliche Intelligenz den Krieg verändert.

00:00:33: Denn mittlerweile genügen wenige Klicks um Menschen als Ziele zu markieren und zu töten.

00:00:37: Olivia hat für uns recherchiert, wie sich diese Entwicklung mithilfe internationaler Diplomatie noch aufhalten lassen könnte.

00:00:44: Ich bin Mitsuo Iwamoto, Redakteur im Zukunftsteil der Wochentat.

00:00:49: Schön dass ihr dabei seid!

00:00:51: In Tel Aviv spreche jetzt Lisa Schneider, die für die Wochental recherchierte Was es heute noch bedeutet, in Israel links zu sein.

00:01:00: Lisa eine Frage vorweg für alle die sich Hoffnung machen dass Netanyahu vielleicht abgewählt wird Für wie wahrscheinlich hältst du das?

00:01:09: Die Umfragen sind ziemlich fifty-fifty für den pro Netanyahoblock und den anti Netanyaha Block Und im Prinzip ist die Frage wer bricht seine Kampagnen versprechen Wie weil in den Blöcken findet man keine Mehrheit.

00:01:25: Man braucht einen Sechstig von Hundertzwanzig Sitzen, um auf eine Mehrheit und damit auf eine Koalition und eine Regierung zu kommen.

00:01:34: Wenn das nicht funktioniert muss man eben mit den nicht-affiliierten Parteien sprechen – das sind vor allem die arabischen Parteien!

00:01:42: Und Netanyahu sowieso glaube ich hat keinerlei Bereitschaft mit denen zu koalieren.

00:01:47: Ich glaube auch vonseiten der arabischen Partei ist der Wunsch eher gering Und im Oppositionsblock haben sich eigentlich nur die Demokraten dafür offen gezeigt.

00:01:59: Die anderen Parteien haben es eher ausgeschlossen und die Frage ist jetzt, brechen die ihr Kampagnenversprechen um mit den arabischen Parteien zu koalieren?

00:02:06: Und damit quasi Netanyahu zu verhindern, stimmen die arabischen Parteien zu?

00:02:11: Die sind da auch gespalten oder andererseits bricht man eben doch seinen Kampagnienverschwerechen nicht mit Netanyaho zu kovalieren und gibt es am Ende vielleicht doch eine Einheitsregierung.

00:02:23: Es ist nicht sonderlich wahrscheinlich, aber die dritte Optionen, die dann noch bleibt sind Neuwahlen – dass wir das Ganze einfach nächstes Jahr nochmal

00:02:30: machen.".

00:02:31: Über die realistischen Alternativen, die du gerade angesprochen hast, sprechen wir auch zum Schluss nochmal genauer.

00:02:37: Aber du hast dich in deinem Text ja ganz konkret mit der Linken in Israel auseinandergesetzt also den Demokraten?

00:02:43: In Deutschland setzen wir ja viel Hoffnung in diese!

00:02:46: Gleichzeitig schreibst du in deinem Text auch, dass es sich bei denen nur noch um eine kleine Minderheit handelt.

00:02:52: In einer Umfrage bezeichnen sich nur noch dreizehn Prozent der jüdischen Befragten als links.

00:02:58: fast sechzig Prozent sagen dagegen sie sein rechts also dreizehnt Prozent linke versus sechszig Prozent rechte.

00:03:05: woran liegt das?

00:03:06: Ich glaube eine Antwort ist ganz klar der siebte Oktober die diese Tendenz die es vorher schon gab nochmal richtig beschleunigt hat.

00:03:16: Es ist eine ganze Generation, die jetzt zum ersten Mal wählen darf.

00:03:20: Die eigentlich nur Krieg kennt, die nach den Friedensverhandlungen mit den Palästinenser in den Neunzigern geboren ist... ...die eigentlich nur Konflikt kennt und auch Gaza eigentlich nur unter der Hamas kennt.

00:03:33: Und das trägt alles dazu bei, dass in einem Land, wo Sicherheit quasi das Allerhöste Prinzip ist oder das was den meisten Bürgern am wichtigsten ist, dass man sich glaube ich keine Alternative mehr vorstellen kann zu Kriegsatzung und im Prinzip der Dominanz des Gegners.

00:03:52: Und unter jungen Menschen ist dieses Verhältnis ja noch stärker.

00:03:55: da sagen sogar seventy-fünf Prozent, dass sie selber recht sind.

00:03:59: würdest du das auch dem siebten Oktober zuschreiben?

00:04:01: Ja auch.

00:04:02: und eben dass man eigentlich nichts anderes mehr kennengelernt hat außer Krieg.

00:04:08: Wenn du jetzt heute achtzehn bist, dann kennst du kein Israel mehr in dem mit den Palästinensern um Frieden verhandelt wurde.

00:04:16: Also ernsthaft und mit Ergebnissen um Friede verhandeln wurde noch persönlich.

00:04:22: Ich denke das trägt ganz stark dazu bei und wahrscheinlich auch die ich glaube man kann schon sagen Enthemmung der letzten vier Jahre mit einer Regierung in der zwei wirklich rechtsextreme Parteien saßen die eine davon quasi Nachfolgerin einer Partei, die mal verboten war in Israel.

00:04:43: Und die jetzt an der Regierung sitzt näher oder weniger.

00:04:46: nicht die Partei selbst aber jemanden, der dieser Ideologie nahesteht nämlich Etama Benkvir von seiner Partei Otsmei Yehudid, der sich oft auf Kahane und Inkalismus bezieht.

00:04:59: In einem Café im Tel Aviv hast du ja den Journalisten Noam Shaisaf getroffen, der jüngst dem Demokraten beigetreten ist.

00:05:06: Er meint, die linken Parteien würden sich im Gegensatz zu den Rechten nicht trauen wirklich einen ideologischen Wahlkampf zu führen.

00:05:13: Was meint er damit?

00:05:15: Er hat damit vor allem Bezug genommen auf West-Jörgernland zwei Staatenlösungen Besatzung Palästinenser Frage.

00:05:23: Man könnte ja auch denken das ist was anderes ist.

00:05:25: man könnte denken dass es zum Beispiel um Mietenpolitik geht.

00:05:28: also es gibt hier in Israel quasi keinen Mieterschutz.

00:05:32: Das ist aber irgendwie auch in der Linken nicht Hauptteil der Debatten.

00:05:39: Stattdessen bezieht er sich eben auf die Situation der Palästinenser und die rechten Parteien haben damit ja ganz massiv Erstimmung gemacht, es wird keinen palästinsischen Staat geben.

00:05:51: das war so ein Argument dass eigentlich von vielen Parteien vorgebracht worden ist von Netanyahu aber auch von seinen größten Konkurrenten gar die Eisencourt von Yasha.

00:06:02: Es gab auch, ich glaube man kann schon sagen Stimmungsmache gegen die arabische Bevölkerung im Land.

00:06:08: Also die zwei Millionen Menschen, die palästinensisch oder arabischer Herkunft sind aber israelische Staatsbürger zum Beispiel nicht mit den arabischen Parteien koalieren zu wollen.

00:06:18: das war eigentlich der halbe Wahlkampf von Netanyahu wählt mich sonst kriegt ihr eine Regierung wo auch die Araber drin sitzen.

00:06:27: Und er wollte darauf hinaus, dass man eben stärker auf das Thema Friedenslösungen setzen müsse.

00:06:36: Ich denke, dass es zum Teil auch vorkommt im Wahlkampf der Demokraten aber ist nicht immer das Hauptthema ist sondern es geht schon einfach sehr stark gegen Netanyahu.

00:06:48: Der Wahlkampf aller Oppositionsparteien ist eigentlich vor allem davon geprägt zu sagen Netanyah rum muss weg.

00:06:55: Also nur am Scheißhafen.

00:06:56: wünscht sich eigentlich, dass man wirklich so dieses Nexus-Sicherheit mit irgendwie Verhandlungen mit den Palästinensern verbindet und da eine gemeinsame Vision für ein anderes Israel propagiert.

00:07:09: Genau er hat das auch so gesagt die zwei Staatennösungen ist wichtig für beide Seiten.

00:07:14: Man kann Sicherheit nicht immer durch die Brille der Durchsetzungskraft sehen.

00:07:21: Das war seine Haltung

00:07:23: Und gleichzeitig vertraut ja nur noch einer von zehn jüdischen Israelis den Palästinensern.

00:07:29: Also es gibt ja eigentlich auch gar keine Wählerbasis, die so eine Art von Politik wählen würde?

00:07:34: Was würde nur am Scheißaft denn darauf entgegnen?

00:07:37: Ich habe ihm genau diese Frage auch gestellt und dann meinte er Wahlen sein ja am Ende ein Wettkampf der Ideen und man dürfe sich quasi nicht schon bevor man in zum Beispiel Koalitionsverhandlungen geht, wo sowas ja dann auch eine Frage wäre.

00:07:51: Wie will man mit dem Rest der Opposition die auch eher Mitte rechts, Mitte steht?

00:07:56: Wie will mal mit denen über sowas verhandeln?

00:07:59: Aber er meinte am Ende ist es quasi einfach wichtig das auf den Tisch zu bringen und vielleicht auch diese Idee wieder zu

00:08:07: etablieren.".

00:08:08: Eine Kandidatin der Demokraten, die du getroffen hast, ist Sumaya Bashir.

00:08:13: Sie ist Araberin, Palästinenserin, Israelin Moslima und Feministin.

00:08:18: Und sie trägt Hijab!

00:08:19: Du hast sie in ihrem Haus in Jud im Norden Israels besucht, dass Sie als Palästinenserinnen für eine zionistische Partei die Demokraten kandidiert ist sehr ungewöhnlich.

00:08:29: Warum tut sie das?

00:08:30: Ich würde sagen, in einem Wort ist die Antwort Pragmatismus.

00:08:34: Wenn man noch so ein bisschen weiter das fassen will... ich hatte das Gefühl, dass sie wirklich sehr realistisch reingeht was möglich ist auch aufgrund des Rechtsrugs im Land Und dass am Ende für sie relevant ist, wie kommen wir wieder zusammen als Staatsbürger dieses Landes?

00:08:52: Also als arabische und israelischer Staatsbürgern dieses Landes.

00:08:56: Wie kann man konkret die Probleme in der Arabischen Bevölkerung angehen?

00:09:01: Von denen gibt es einige.

00:09:02: Es gibt diese massive Welle der Gewaltkriminalität.

00:09:06: Das hat einerseits mit mafiosen Strukturen zu tun andererseits mit einer Publizei, die sich um die arabische Gesellschaft kaum kümmert die auch Itamar Benkvir dem rechtsextremen Politiker unterstellt ist.

00:09:19: Und dann die Standardthemen, schlechtere Bildungschancen und schlechtere Aufstiegschancen... Die arabischen Gegenden sind oft einfach ein bisschen schlechter in Schuss.

00:09:29: Man merkt das sofort wenn man zum Beispiel nach Jadralen fährt, dass da einfach mehr Müll rumlegt, dass die Straßen nicht so gut gepflegt sind.

00:09:40: vielleicht die Priorisierungen ein bisschen weniger da ist und dass auch einfach weniger Geld vorhanden ist.

00:09:45: Und das sind die Themen, die viele in der arabischen Gesellschaft sich auch wünschen, dass sie angegangen werden.

00:09:52: Ich glaube ihr Ansatz ist dann zu sagen wir müssen pragmatisch sein, wir müssen miteinander irgendwie klarkommen in diesem Land.

00:10:00: und es ist mein Beitrag gerade nach dem siebten Oktober und auch nach der Welle irgendwie Missvertrauens gegen die arabische Bevölkerung zu sagen, ich bin hier und ihr könnt mich auch ansprechen.

00:10:12: Sie war auch bei einigen Kampagnen-Events dabei.

00:10:15: da hat sie dann auch von erzählt dass sie dann so erst mit zum Beispiel Nama Lassimi eine jüdischen Politikerin der Demokraten und das sie da einfach gemeinsam Fragen beantwortet haben.

00:10:27: und es setzt natürlich auch einen Zeichen.

00:10:30: Kommen wir nochmal zurück zum Netanyahu.

00:10:32: Der wird ja international mit einem internationalen Haftbefehl gesucht.

00:10:37: Gleichzeitig läuft eine Klage gegen Israel wegen Völkermords, spielen diese Verfahren und die Kriegsverbrechen Israels im Gaza der letzten Jahre irgendeine Rolle im Wahlkampf?

00:10:48: Ich würde sagen in der Breitenaufmerksamkeit weniger.

00:10:51: Es ist eher so am linken Rand dass das ein bisschen zumindest relevant ist.

00:10:57: Ja, Irgu Lahn, der Vorsitzende der Demokraten hat er in der Vergangenheit schon öfter sich ziemlich gegenwinde eingefahren, weil er sich sehr kritisch geäußert hat zum Vorgehen Israels in Gaza und dann natürlich vonseiten der arabischen Parteien wird das auch immer wieder angesprochen.

00:11:15: Also konkret kann ich mich jetzt nicht erinnern dass es mal um den Haft verfügigen Netariaro spezifisch gegangen wäre.

00:11:21: aber es geht immer wieder um die Kriegsführung in Gaza.

00:11:25: vor allem die Joint List eine der beiden Arabischen Wahllisten hat das schon relativ prominent immer wieder erwähnt.

00:11:33: Die Demokraten von Scheißauf und Baschier, mit denen du dich ja getroffen hast werden wahrscheinlich höchstens zehn von hundertzwanzig Sitzen gewinnen.

00:11:41: Trotzdem die Frage an dich!

00:11:43: Sollte in irgendeiner Form eine Nicht-Neternau-Regierung möglich sein?

00:11:47: Wie könnte diese genau aussehen?

00:11:49: Das wäre dann höchsterscheinlich der Oppositionsblock.

00:11:53: also die Partei Yasha von Gali Eisencourt dann die gemeinsame Partei von Naftali Bennett und Yair Lapid, dann Avigdor Liebermann mit seiner Israel-Bethenu.

00:12:07: Und dann eben die Demokraten.

00:12:09: Von den vielen genannten Parteien steht zumindest die von Lieberman eher rechts.

00:12:15: Dann die anderen beiden würde ich sagen so Mitte rechts und die Demokraten eben Mitte links.

00:12:20: Die kommen aber nicht auf die Zahl der Sitze und deswegen müssten sie koalieren mit den arabischen

00:12:24: Parteien.".

00:12:25: Und die Frage ist, wer bei den arabischen Parteien mehr Stimmen holt.

00:12:30: Es gibt nämlich eine von den beiden Wahllisten, die sehr gewillt ist in der Koalition zu gehen – das ist die Rahm!

00:12:36: Das war früher eine, sagen wir grob, der muslim-boderschaftnah stehende Partei, die aber zumindest in den letzten Jahren ziemlich einen Wandel durchlaufen hat und die auch schon mal in der Regierung saß, im Jahr twenty-一.

00:12:49: Wenn sie es schaffen genug sitzt zu bekommen, dann wäre es möglich, dass man so Antinitanjaho-Koalition bildet.

00:12:56: Ich sehe aber wirklich rechnerisch ansonsten keine Möglichkeit, also wenn quasi rar und zu wenig Sitze bekommt oder wenn sie genug Sitze bekommen und die Oppositionspartei nicht mit ihr koalieren wollen dann gibt es keine Antinitaneho Mehrheit.

00:13:13: Und sagen wir jetzt mal diese Mehrheit kommt zustande.

00:13:16: was für eine Politik könnten wir von so einer Regierung erwarten?

00:13:19: Das ist ne gute Frage.

00:13:21: ich denke schon dass extremsten Auswüchse dieser Netanyahu-Regierung der letzten vier Jahre zurückgenommen oder zumindest vielleicht begradigt würden.

00:13:32: Ich denke vor allem an die Justizreform, ich denke aber auch an die Siedlergewalt, die im Westjordanland ja wirklich krasse Ausmaße angenommen hat und wo in Israel auch in den Mitte rechten Kreisen das Gefühl herrscht dass diese Regierung dem nicht her werden kann oder will eher Letzteres.

00:13:54: Und das wären glaube ich Themen, wo man schon erwarten könnte, dass sich da was verändert?

00:13:59: Darüber hinaus sehe ich jetzt nicht, dass es eine Riesenveränderung geben wird bezüglich zwei Staatenlösungen zum Beispiel.

00:14:05: Das ist einfach auch in Israel momentan nicht so richtig mehrheitsfähig und auch unter den anti-nitanyaroer Positionsparteien keine

00:14:14: Mehrheitsposition.".

00:14:15: Also im Prinzip wird der Status quo fortgeführt aber in einer weniger brutalen und weniger extremen Formen?

00:14:23: Ja, so kann man das vielleicht sagen.

00:14:24: Ich denke schon dass die allgemeine Richtung sich nicht unbedingt ändern wird aber so diese extreme Ausüchse werden sich hoffentlich oder würden sich hoffendlich dann schon ändern.

00:14:35: Und die Frage ist zum Beispiel wenn Rahmen in die Regierung kommt eine der Prioritäten ist dass man diese Abrisse von Nicht Anerkannten Dörfern Von Der Bedouinischen Gemeinschaft In der Nägel stoppt.

00:14:47: Wenn die in die Regierung kommen, könnte ich mir vorstellen dass sie daran arbeiten und das sich quasi ganz konkret an so manchen Punkten für die arabisch-israelische Gesellschaft sich die Dinge schon wieder verbessern könnten.

00:14:59: Aber so ein ganz großer Wurf eine hundertundachtzig Grad Wende sehe ich jetzt nicht!

00:15:04: Okay vielen Dank dir Lisa, dass du heute hier warst.

00:15:07: Du warst diese Woche auch im Bundestalk unserem Schwester Podcast Und da habt ihr all diese Themen nochmal viel länger und viel detaillierter besprochen.

00:15:16: Das heißt, wenn ihr euch für dieses Thema interessiert, hört da gerne auch rein.

00:15:19: Die Show verlinke ich euch in den Show notes!

00:15:26: Und jetzt bevor du gehst Lisa, packen wir noch gemeinsam das Ding der Woche aus, dass das Gesellschaftsteam der Wochentats für uns ausgewählt hast und genau... Ich muss das Ganze hier wieder digital auspacken aber ich halte es dir mal in die Kamera.

00:15:41: Was siehst Du?

00:15:44: Annie, ist das eine Mikrowelle oder?

00:15:49: Ja.

00:15:49: Ein

00:15:50: Backofen!

00:15:53: Womit assoziierst du diese Backofennuhr?

00:15:55: Primär damit dass sie bei mir nicht geht und ich das seit Jahren vor mehr erschiebe das mal zu richten.

00:16:02: Genau schon nah dran.

00:16:04: also am fünfundzwanzigsten Oktober steht wieder die Zeitumstellung an und diese Backoven Uhr mit ihren schwierigen Umstellungsmechanismen ist da natürlich für ganz viele Leute ein großes Hindernis.

00:16:17: Ja, da zähle ich mich gleich dazu.

00:16:19: Vielen Dank, dass du heute hier warst, Lisa!

00:16:22: Vielen dank, ciao!

00:16:23: Bis bald!

00:16:52: Olivia hat recherchiert, wie künstliche Intelligenz derzeit den Krieg verändert.

00:16:56: Denn auf dem Feld tut sich enorm viel!

00:16:58: Von KI-Analysesystemen die innerhalb von kürzester Zeit Zehntausende Ziele identifizieren können bis hin zu vollautonomen Kampfdrohnen.

00:17:19: vom israelischen Militär zur Erfassung von Angriffszielen genutzt wird.

00:17:23: Wie funktioniert Lavenda genau und wie verändert das die Kriegsführung?

00:17:27: Genau,

00:17:28: wie du sagst es handelt sich darum ein technisches System.

00:17:30: Die wichtigste Komponente darin ist KI.

00:17:33: Lavenda ist eben ein System des IDF also der die israelische Armee nutzt zur Entscheidungsunterstützung und zu Zielauswahl.

00:17:41: mein Text stützt sich da eben auf Recherchen die schon zwanzig vierundzwanzig umgesetzt wurden veröffentlicht wurden.

00:17:47: Und darin heißt es eben, dass Geheimdienstmitarbeiter des IDF die anonym bleiben wollen.

00:17:53: Beschreiben wie sie innerhalb von wenigen Sekunden – das ist die Redezeit von knapp zwanzig Sekunden eben Personen als Ziele markieren und das mithilfe dieser KI tun.

00:18:03: Damit sollen dann vom Seiten des Militäres heißen, dass zumindest Hamas-Anhänger und Anhänger des palästinensischen islamischen Idihat für mögliche Angriffe ausgemacht werden.

00:18:13: Und Tausende von solchen Zielen, wie du auch gerade schon gesagt hast sollen so markiert worden sein.

00:18:18: Das wäre ohne KI in dem Ausmaß überhaupt nicht möglich.

00:18:22: und genau darin zeigt sich eben auch, wie die Kriegsführung sich verändert.

00:18:25: sie wird nämlich extrem beschleunigt durch solche KI-Systeme.

00:18:29: und gleichzeitig ist da noch ein wichtiger Aspekt das gerade bei Lavender es in den Recherchen hieß dass die Federquote bei knapp zehn Prozent liegt.

00:18:39: und wenn man bedenkt Tausend von Zielen ausgewählt wurden, heißt es natürlich auch dass es potenziell auch viele Fehler dabei geben kann und natürlich dann eben auch die zivile Opferquote entsprechend hoch ist.

00:18:51: Und ist das so eine Art Blackbox wo dann einfach ausgespuckt wird?

00:18:54: So diese Person ist wahrscheinlich Hamas.

00:18:57: oder kann man die Entscheidungen die die KI da trifft noch nachvollziehen?

00:19:01: weißt du da genaueres?

00:19:02: Das ist eben fraglich wie sehr das Ganze noch von den Menschen nachvollzogen werden kann.

00:19:07: Worauf die Geheimdienstmitarbeitenden, die da eben in dem Report zur Sprache kamen und geachtet haben ist vor allem eine Person männlich oder ist sie weiblich kodiert letzten Endes?

00:19:18: Und das führt eben dazu dass besonders oft männliche Ziele ausgewählt wurden.

00:19:23: Die ganze Kette davon – das ist ja immer so.

00:19:25: das Schwierige beim Thema KI weil es einfach sehr komplexe Technologie ist natürlich für den einzelnen Menschen extrem schwierig nachzuverziehen.

00:19:33: Also wie viel da genau Transparenz und Durchsicht herrscht, das kann ich an der Stelle gar nicht sagen.

00:19:38: Ich stütze mich da ja wie gesagt auf die Recherche der Kollegen aber da sind viele Fragezeichen, die sich auftun.

00:19:43: Die Gefahr ist eigentlich dass der Mensch am Ende nur noch einen Vorschlag bekommt und denen dann irgendwie abnickt und sagt okay können wir angreifen?

00:19:51: Aber gar nicht mehr.

00:19:52: die ganze Analyse, das Überprüfen und wirklich sicherstellen, dass das auch das richtige Ziel ist, dass es gar nicht von menschlicher Hand gemacht wird.

00:19:59: Absolut!

00:20:00: Ein anderes Beispiel, das du ja auch nennst ist eine vollautonome russische KI-Drohne die in der Ukraine drei Zivilistinnen getötet hat.

00:20:10: Hat der Mensch denn in diesem Fall noch irgendeine Kontrolle oder sind das jetzt schon so voll autonome Killerroboter wie man sie aus manchen Science Fiction Disziplinen kennt?

00:20:20: Ja also die große Schwierigkeit bei KI-Werfensystemen ist eben dass die Software als solche unsichtbar ist im Gegensatz zu Hardware.

00:20:28: Und was ich von Expertinnen gelernt habe, wie beispielsweise von der Forscherin Jutta Weber.

00:20:33: Von der Uni Paderborn ist

00:20:35: das

00:20:35: die Software, dass in der Ukraine eingesetzt wird in manchen Waffensystemen teils wöchentlich geupdatet wird.

00:20:43: Das heißt im Umkehrschluss, dass dieser Krieg zu einer Art Versuchslibor für neue Technik wird und so genannte Kamikaze drohen, die eben auch zu diesen Killer-Robotanzellen kommen auch in der Ukrainie zum Einsatz.

00:20:56: Ja, was machen die letzten Endes?

00:20:58: Das sind unbemalte Flugkörper, die über einem Gebietkreisen ausschalten und sich beim Angriff samt Sprengkopf dann selbst zerstören.

00:21:06: Deswegen ist der Begriff Kamikaze-Drohne.

00:21:09: Und so eine Steuerung kann über Drohnpiloten erfolgen oder eben autonom mit Sensoren und KI.

00:21:16: Aber wenn das nur über Sensoren & KI funktioniert, dann ist der Mensch da quasi gar nicht mehr drin

00:21:22: Genau!

00:21:23: Und das ist ein bisschen auch das, was die Welt... Gemeinschaft letzten Endes diskutiert, was bedeutet das dann?

00:21:28: Wenn es um vollautomatisierte Waffensysteme geht wo eben der Mensch außen vor ist.

00:21:34: Wie ist das überhaupt vereinbar mit geltendem Recht?

00:21:36: Wer trägt am Ende auch die Verantwortung wenn beispielsweise wie in diesem Fall zivile Opfer letzten Enden zu Tode kommen?

00:21:43: Auch Deutschland rüstet ja gerade heftig auf.

00:21:45: Die Bundeswehr hat im Jahr zwanzig hundert acht Milliarden Euro zur Verfügung und in Bayern hat sich die Zahl der Militär Startups jetzt verdoppelt.

00:21:55: Wie nutzen denn deutsche Start-ups KI und machen die sich mehr Gedanken über ethische Abwägungen als andere?

00:22:02: Ja, bleiben wir vielleicht beim Beispiel der Kamikaze Drohnen.

00:22:05: Da haben wir nämlich in diesem Jahr gesehen, dass gerade im Februar der Bund Großaufträge verteilt hat an deutsche Start ups.

00:22:12: Da ging es speziell um die Firma Stark.

00:22:14: Die hat die Virtus Drohne am Start und die Firma Helsing da geht's um das Modell HX II Und da geht es auch um extreme Summen.

00:22:23: Die Beschaffung ist erst mal auf maximal zwei Milliarden Euro gedeckelt, aber das ist natürlich eine große Zahl.

00:22:29: und dann gibt's sowas wie Inceptor-Drohnen also Abwehrdronen die wiederum Drohnen bekämpfen sollen.

00:22:35: Also diese Drohnenthematik in Deutschland schon sehr zentral.

00:22:39: so solche Interceptor drohnen macht zum Beispiel die Firma Titan.

00:22:43: Und es geht aber nicht nur um Drohnen, also andere Firmen entwickeln beispielsweise unbemannte Bodenfahrzeuge, Raketen oder eben Systeme zur Entscheidungsunterstützung.

00:22:54: Die rechtlichen Vorgaben, da gibt es welche bei der Bundeswehr durchaus.

00:22:59: und wenn das jetzt letzten Endes so zur Perspektive der Start-ups geht dann betonen die sehr häufig dass ihre Waffen nur an NATO Bündnispartnerinnen gehen sollen.

00:23:09: Faktisch ist es aber so, dass diese Unternehmen erstmal privatwirtschaftlich orientierte Firmen sind.

00:23:15: Die Mehrheit der Staaten und auch NGOs wollen ja verbindliche Regeln zur Regulierung von KI-Waffensystem haben – trotzdem gibt's bisher kein Abkommen!

00:23:26: Woran liegt das?

00:23:27: Das ist eine sehr gute Frage, eine die auch schon seit über einem Jahrzehnt heiß diskutiert wird.

00:23:33: Es gibt eben auf UN-Ebene in Genf einen Verfahren bei dem die Mitgliedsstaaten der UN ein Konsens erreichen müssten um verbindliche internationale Regeln durchzusetzen.

00:23:44: Da mauern aber einige Staaten, da zählen die USA dazu und China dazu, Israel dazu wie das Ganze Tatsächlich steht im Text doch viel, viel detaillierter.

00:23:56: Das sind aber letzten Endes die Technologiestarten, die weltweit auch führend darin sind, sich eben ihr eigenes KI-Waffensystem als nahe werden zu bezeichnen möchte aufzubauen.

00:24:06: Und das heißt diese Staaten, die da jetzt führend sind und die KI einsetzen, die KI entwickelt haben wollen sie quasi ihre eigenen Möglichkeiten nicht wegnehmen lassen in dem jetzt zum Beispiel so ein internationales KI-Waffenverbot oder so kommen würde.

00:24:19: Ganz genau, und das Erstaunliche daran ist halt es wirklich eine verschwindend kleine Minderheit wenn man darüber nachdenkt wie viele Staaten leben letzten Endes Teil der UN sind.

00:24:28: Okay Und gibt es denn auch eine Möglichkeit ohne den Konsens einen Abkommen zu verhandeln?

00:24:35: Also man sagt einfach okay dann bleiben Russland USA Israel und China eben außen vor.

00:24:42: Gibt's da auch ne Möglichkeit?

00:24:44: Für meinen Beitrag habe ich versucht, alternative Wege nachzuzeichen wie das aussehen könnte.

00:24:49: Im Wesentlichen sind es zwei weitere Wege einmal angelehnt an die Otterba-Konvention.

00:24:55: Die hat es damals geschafft ein Verbot von Antipersonenlandmin durchzusetzen was vorher eben auch auf UN-Ebene gescheitert ist weil es da eben so eine ähnliche Blocksituation gab Wie wir sie jetzt haben bei diesen hoch riskanten KI Waffen über die wir sprechen.

00:25:11: Dafür müssten die Staaten abseits der sich organisieren.

00:25:15: Und beim dritten Weg ginge es dann um die UN-Generalversammlung in New York City, hier könnte dann entgegen von so einem Konsensverfahren durch eine einfache oder zwei Drittelmehrheit eine Resolution entschieden

00:25:28: werden.".

00:25:29: Und sagt nochmal ganz kurz bei den Landmienen – wie genau hat das denn funktioniert dass man sich außerhalb der UN zusammengefunden hat und warum war das am Ende erfolgreich?

00:25:39: Das Besondere bei der Ottawa-Konvention war, dass da eben auch viele zivile Player mit an den Tisch gebeten wurden.

00:25:46: Es gab darum herum eine große angelegte internationale Kampagne die natürlich dann auch den Druck letzten Endes erhöht hat.

00:25:55: Was ich ganz, ganz spannend fand bei meinen Recherchen war aber wirklich wie viele unterschiedliche Stimmen letzten Endes an einem Tisch waren.

00:26:01: Von WissenschaftlerInnen von NGOs und so weiter und sofort Und das würde ich sagen ist noch mal eine ganz große Besonderheit.

00:26:08: Aber auch die Otterwa-Konvention ist nicht von heute auf morgen sozusagen in die Wege geleitet worden.

00:26:12: Auch das hatte einen ziemlich langen Vorlauf bis es dazu kam.

00:26:15: Im September haben sich ja die hundertundzwanzig Vertragsstaaten der UN Waffenkonvention erstmals auf eine vorläufige Definition von autonomem Waffensystem geeinigt.

00:26:26: Wie gut ist diese Definition aus deiner Sicht denn und was bräuchte es jetzt noch für konkrete Schritte, um weiterzugehen?

00:26:33: Ich würde an der Stelle sagen, es ist ein Erfolg.

00:26:36: Es ist natürlich ein kleiner Teilerfolg.

00:26:38: Das ist ein wichtiger Schritt sich erstmal darauf zu verständigen worüber reden wir überhaupt?

00:26:42: deswegen braucht es überhaupt so eine Definition die festhält welche Eigenschaften ja verschiedene Tech Komponenten erfüllen müssen Text Systeme erfülle müssen um als sogenannte Umgangssprach genannte Killer Roboter zu gelten.

00:26:55: und erst mit einer Definition kann man dann den nächsten Schritt gehen der da jetzt im November aus steht.

00:27:01: denn in November findet die siebte überprüfen Konferenz der UN-Waffenkonvention CCW statt.

00:27:07: Und da geht es dann tatsächlich darum, zu schauen ob formelle und rechtlich bindende Verhandlungen für ein internationales Abkommen über diese lethal autonomen Waffensysteme, über die wir bisher gesprochen haben aufgenommen werden können?

00:27:21: Also da wird tatsächlich entschieden Geht es in die Verhandlung ja oder nein?

00:27:26: Wir haben jetzt viel über Verträge und Verhandlungen auch gesprochen Aber erinner uns vielleicht noch mal, warum ist das eigentlich so wichtig?

00:27:33: Also warum stellt KI wirklich eine große Gefahr dafür wie Kriege in Zukunft geführt werden.

00:27:39: Ich möchte an der Stelle vielleicht auch noch mal auf eine der Expertinnen zurückkommen, die ich eben schon erwähnt hatte.

00:27:44: Nämlich Jutta Weber, die auch daran noch mehr erinnert hat dass wenn in letzter Instanz nicht Menschen darüber entscheiden ob andere Menschen getötet werden sondern Maschinen dann widerspricht das eben unserem Völkerrecht auf das wir uns ja international verständigt haben und das darf nicht passieren.

00:28:02: Wenn Maschinen letzten Endes völlig autonom, also ohne dass ein Mensch überhaupt überblicken kann was da genau für Prozesse abgelaufen sind diese Tötungsentscheidungen trifft.

00:28:12: Ja dann verstoßen wir natürlich auch gegen geltendes Recht.

00:28:16: das widerspricht natürlich auch moralischen und ethischen Vorstellungen die viele teilen und deswegen ist es so wichtig darauf zu gucken, manche sprechen eben auch davon dass das jetzt quasi unser Oppenheimer Moment der Gegenwart ist wo wir eben entscheiden müssen wie wir mit solchen KI-Waffen oben gehen.

00:28:33: Also

00:28:33: Oppenheimer der Erfinder der Atomwaffe?

00:28:36: Genau!

00:28:37: Vielen Dank dir Olivia, dass du heute da warst und deine Recherchen zur KI Waffensysteme mit uns geteilt hast.

00:28:44: Sehr gerne vielen Dank für die Einladung.

00:28:49: Das wars für diese Woche mit reingehen dem Podcast der Wochentats.

00:28:54: zum Schluss möchte ich euch noch einen hervorragenden Text aus unserer Ausgabe empfehlen.

00:28:58: Für diesen hat meine Kollegin Ruth Langfuentes im Vorfeld der Kongresswahlen Exilkubanerin in Miami besucht.

00:29:06: Traditionell gilt die kubanische Community dort als Hochburg der Republikaner, doch nach zwei Jahren Trump könnte sich das bei den Kongresswahlen Anfang November nun ändern.

00:29:16: Wenn euch dieser Podcast gefallen hat dann bewertet und empfiehlt ihn gerne weiter!

00:29:21: Und wenn ihr unseren unabhängigen Journalismus unterstützen wollt Dann macht das gerne über das freiwillige Bezahlmodell TATZ zahl' dich.

00:29:28: Den Link stelle ich euch in die Show notes!

00:29:31: Wie immer, vielen Dank dir Daniel Fromm für den Schnitt und bis nächste

00:29:52: Woche!