Ausstieg bei den Zeugen Jehovas

00:00:01: Hi, willkommen zu Reingehen dem Podcast der Wochentats.

00:00:05: Hier besprechen wir jede Woche zwei Geschichten aus der aktuellen Ausgabe zusammen mit den Autorennen.

00:00:11: In dieser Folge geht es um Menschen die auf der Flucht nach Europa in der Drina ertrinken.

00:00:16: Keiner kennt ihre Namen aber zwei Männer aus Bosnien wollen ihnen ihre Würde zurückgeben.

00:00:22: Im zweiten Teil sprechen wir über die Zeugen Jehovas.

00:00:25: Wie sieht ein Leben mit Predigtdiensten und ohne Geburtstagsfeiern aus?

00:00:30: Und vor allem, wie kommt man da wieder raus?

00:00:33: Ich bin so wie Fichtner und freue mich, dass ihr dabei seid.

00:00:42: Die Drina ist der Fluss der Serbien-und Bosnian Trend.

00:00:45: In dem Grenzfluss sterben immer wieder Menschen auf ihrer Flucht nach Europa.

00:00:49: Ein serbisch orthodoxer Pathologe und ein muslimischer Aktivist versuchen nun diese Menschen zu identifizieren und ihnen so ein Stück Würde zurückzugeben.

00:01:00: Die freien Autoren, David Fuhrmann und Tom Gard waren vor Ort in der Grenzregion.

00:01:05: Und Tom Gard sitzt mir jetzt gegenüber.

00:01:08: Hi, Tom!

00:01:09: Hallo, danke schon für die Einladung.

00:01:10: Ja

00:01:10: schön dass du da bist.

00:01:12: Menschen, die in einem Grenzlos ertrinken, die aber sehr weit weg sind von ihrem Zuhause weil sie sich eben auf der Flucht befinden.

00:01:20: Sie sind dann vor Ort wo sie sterben unbekannt.

00:01:22: das ist eher ein verborgenes Thema so scheint es mehr.

00:01:26: wie seid ihr denn auf diese Recherche gestoßen?

00:01:29: Also man muss dazu wissen, dass die Trina jetzt nicht nur ein schöner touristisch interessanter Fluss ist.

00:01:34: Der sich Marat Grün durch wilde Kenyans zieht sondern auch historisch schon immer relativ bedeutsam war.

00:01:41: der fluss hat lange die grenze zwischen dem ost und im weströmischen reich gebildet und damit sozusagen auch irgendwann die grenzen zwischen dem christlich orthodoxen und dem katholischen glauben war später unter ausmanischer Herrschaft und die Osmanen haben den Islam mitgebracht.

00:01:55: Und das war schon immer eben irgendwie eine multireligiöse, multi ethnische aber auch um kämpfte Region.

00:02:00: letztlich sind wir dann so ein bisschen durch ein zieloses Interesse an diesem Fluss und verschiedene Wikipedia Tabs und Lokalpresse auf eine Meldung gestoßen dass es im Jahr zwanzig ein Boot in diesen Fluss veronglückt ist zwölf Menschen gestorben sind unter anderem einen neun Monate altes Baby Und das fanden wir erst mal krass und wollten mehr darüber wissen.

00:02:23: Wir sind dann letztlich auf einen Aktivisten-Zulich gestoßen.

00:02:27: über die Wiener Hilfsorganisation SOS Balkanroute, die vor Ort sehr engagiert sich für die Geflüchteten einsetzt und uns gesagt hat, da gibt es diesen einaktivisten, spreche ich doch einmal mit dem.

00:02:38: Mhm.

00:02:39: Wo wart ihr denn genau?

00:02:40: Was ist das für ein Ort?

00:02:41: Also, die Drina trennt Bosnian Herzogovina vom Land Serbien.

00:02:46: Das sind jetzt erst mal beides keine EU-Staaten, also es ist keine Außengrenze.

00:02:50: Der Fluss ist aber trotzdem Teil der Balkanroute weil die Menschen wenn sie das erstmal noch in Serbien geschafft haben aus den Herkunftsländern Afghanistan, Syrien und Pakistan in letzter Zeit auch immer mehr Ägypten schon lange nicht mehr von Serbieren nach Ungarn schaffen aufgrund der hochgerüsteten Grenze.

00:03:07: deshalb gehen Sie einen kleinen Umweg über Bosnien und versuchen's dann da von der bosnischen Nordgrenze nach Kroatien zu schaffen.

00:03:15: Deshalb ist dieser Ort erstmal Teil der Westbalkanroute.

00:03:18: Das Grenzgebiet auf der bosnischen Westseite des Flusses gehört wiederum zur Republikas Ripska, die eine Teilregion innerhalb des Bosnischen Nationalstaats ist.

00:03:30: also der Bundesstaat Bosnia Herzogovina besteht aus drei Entitäten mehr oder weniger und wir waren sozusagen grob gesagt im sehr bestominierten Teil des Landes Dominiert ein Teil des Landes verlässt und in die Republikas Ripsker reinfährt.

00:03:47: Merkt man das auch daran, dass die Straßenschilder plötzlich nicht mehr im lateinischen Alphabet beschriftet sind sondern im chryllischen.

00:03:54: Man merkt es auch daran dass man in Restaurants beim Essen sehr anakronistisch rauchen darf.

00:04:00: In Sarajevo ist es nicht möglich.

00:04:02: Und man merkt aber leider auch daran Dass zum Beispiel an vielen Wänden Schriftzüge gesprüht sind oder auch Porträts von serbischen Kriegsverbrechern.

00:04:11: also Auch mehr als dreißig Jahre nach dem Bosnien Krieg wirkt diese Zeit immer noch bis heute nach.

00:04:19: Das spürt man auch, das haben wir auch gespürt zum Beispiel daran dass serbische Interviewpartner sehr wortkack geworden wenn wir Fragen zum Krieg gestellt haben oder unsere Übersetzerin die mit uns vor Ort war in kleinen einheimischen Restaurants in der Republikas Ripska auch dazu geraten hat nicht zu laut über den Völkermord der in dieser Region auch stattgefunden hat zu sprechen.

00:04:41: Das ist erst mal so

00:04:43: das

00:04:44: Ganze, worauf ihr da gestoßen seid.

00:04:46: Wahnsinnig viele verschiedene Gruppen die da dann scheinbar in diesem Fluss auch aufeinander treffen.

00:04:51: Ihr habt dann Nihat Sulic und Vedak Simic getroffen?

00:04:56: Wer sind die beiden?

00:04:57: Also Nihat ist ein muslimischer Bosnianke aus der Industriestadt Tuzla.

00:05:01: Kennt ihr jetzt wahrscheinlich die wenigsten?

00:05:04: Es ist ein junger Mann Mitte dreißig, ein bisschen hibbelig.

00:05:07: Ich habe jetzt gestern mit meinem Co-Autor David Fuhrmann noch einmal gesprochen.

00:05:10: Er hat ihn beschrieben als sprudelnd vor Herzlichkeit.

00:05:14: Also er geht offen auf die Menschen zu, redet viel, trinkt kein Alkohol, raucht Slim-Zigaretten und hat früher lange bei einem Supermarkt in der Verwaltung gearbeitet.

00:05:25: Es war aber auch so dass Nia Zulitsch, als wir nach einem langen Recherchtag im Auto saßen und ihn zurück nach Hause gefahren haben irgendwann auch mal ganz still wurde.

00:05:33: also wir saßen auch mal dreißig Minuten schweigend neben ihnen Und ich hatte schon den Eindruck das er ein sehr nachdenklicher Mensch ist.

00:05:39: Und Nier hat zum ersten Mal an der Busstation seiner Heimatstadt Menschen gesehen.

00:05:46: Offensichtlich Geflüchtete, teilweise etwas orientierungslos und einfach mal gefragt kann ich irgendwie helfen?

00:05:52: Und diese Menschen brauchten was zu essen, die brauchten teilweise Klamotten oder auch noch Banala.

00:05:57: Die brauchten einfach ein Rad wo der Bus nach Sarajevo abfährt weil die Menschen wollen nicht in der Grenzregion bleiben.

00:06:05: Sie wollen weiter nach Sarajevo, um sich dort zu erholen.

00:06:08: Aber letztlich wollen sie weiter in den Norden von Bosnien und von dort nach Kroatien zu

00:06:12: fahren.".

00:06:13: Das war es im Jahr zum Jahr zwei Jahrzehnte.

00:06:14: Und das ist nie als Geschichte, wer dazu kam, den Geflüchteten überhaupt zu helfen?

00:06:18: Jetzt so vor vier fünf Jahren ging es dann darum, dass er sich auch darum gekümmert hat, um Vermisste geflüchtete zu kümmern, dass sie ihnen Leute angeschrieben haben die gemerkt haben, dass Erdogt aktiv ist in der Hilfe.

00:06:30: Hast du meinen Cousin gesehen?

00:06:32: Zuletzt hat er sich gemeldet aus der Grenzregion an der Drina und ich höre nichts mehr von ihm.

00:06:36: Und so kam das Ganze dann ins Rollen, bei der Suche nach Vermissten ist Nihart irgendwann in einem Krankenhaus am Grenzfluss auf den Pathologen Wiedachs Simmich gestoßen.

00:06:47: Der wiederum ist serbisch orthodox also ein Christ, ein kleiner Mann im Rentenalter, hat eine Glatze, trägt einen Bart, freundliche Augen Wieder wirkt im Gegensatz zu nie hat, sehr ruhig ist wie fast alle Menschen in diesem Land Kettenraucher.

00:07:04: Wie gesagt ein orthodoxer gläubiger Christ wenn man mit ihm redet spricht damit sehr viel Pathos und wirkt ausgeruht aber auch so ein bisschen wie einen Rentner der morgens rausfährt um seinem Enkel dann das Angeln beizubringen am Fluss.

00:07:16: was vielleicht noch eine Besonderheit an ihn ist dass er eigentlich schon am Rentenalter ist.

00:07:21: Aber

00:07:22: weil er die einzige Pathologe in dieser Region ist Trotz seiner inzwischen abendsechzig Jahre weiterarbeitet, was auch viel über die Region aussagt.

00:07:31: Die allgemein nicht von jungen Menschen geprägt ist und erst recht gut ausgebildete junge Menschen verlassen das Land und versuchen ihr Glück in Westeuropa.

00:07:39: aber er wirkte oft noch sehr stolz auf uns dass er irgendwie immer noch gebraucht wird und hatte auch so ein starkes ärztliches Ethos mit dem er diese Arbeit dort vollzieht.

00:07:52: gehört es denn jetzt im?

00:07:58: Das Menschen im Fluss selbst ertrinken gehört sicher nicht zum Alltag.

00:08:02: Zwischen Jahrzehnt zwanzig und zweitausendfünfundzwanzig hat eine serbische Menschenrechtsorganisation, also von der anderen Seite des Flusses, achtunddreißig Tote dokumentiert wie Doug Simmich, der Pathologe.

00:08:13: Der hat uns von etwa vierzig Toten die auf seinem Abduktionstisch in den letzten Jahren lag erzählt.

00:08:20: Man muss dazu sagen das sind die gefundenen Toten.

00:08:24: Wenn ein Mensch ertrinkt, dann kommt er noch ein paar Tage an die Wasseroberfläche.

00:08:28: Ein paar Tage später wieder rum sinkt dabei auf den Grund und man weiß nicht wie viele Menschen in der Drina letztendlich ihr Leben gelassen haben und vom Fluss fortgetragen wurden.

00:08:39: Grundsätzlich legen aber auch internationale Recherchen nahe dass diese Region um die Drina auf der Westbalkan-Route neben den Wäldern im Bulgarien der tödlichste Abschnitt ist.

00:08:51: also dort die meisten Migranten, die irgendwie versuchen über die Balkanroute in die EU zu kommen dort sterben neben den Wäldern im Bulgarien.

00:09:00: Ja krass ihr schreibt auch das, dass die Boote dann die Menschen meistens nachts losfahren damit sie eben im Schutz der Dunkelheit den Fluss überqueren und dann sieht man natürlich noch viel weniger ob da jetzt vielleicht eine flache Stelle ist Steine Und kann die Gefahr schlechter einschätzen.

00:09:18: genau wir haben auch mit Rettungsschwimmern von der Feuerwehr gesprochen.

00:09:23: Die haben uns auch gesagt, dass nachts der Wasserstand besonders hoch sei was teilweise wohl auch daran liegt das in der Nähe sich ein Wasserkraftwerk befindet und je nach Aktivität dieses Wasserkraftwerks auch der Pegelstand des Flusses variiert.

00:09:36: Grundsätzlich kann man sich den Fluss aber auch allgemein eher wie so einen Bergfluss vorstellen.

00:09:41: also es ist so viel Geröll immer wieder so Schotterbänke in der Mitte Und die Geschwindigkeit, das sieht man auch schon.

00:09:47: Wenn man von außen auf die Wasseroberfläche guckt ist sehr unterschiedlich.

00:09:51: also es gibt sehr flache Stellen und dann scheint er plötzlich wieder sehr tief zu werden.

00:09:55: Es gibt auch Videos im Internet wie Geflüchtete Im Sommer wenn der Wasserstand tendenziell niedriger ist einfach durch den Fluss warten.

00:10:03: Also man kann teilweise auch durchgehen aber wenn man dann auf einer tiefe Stelle tritt und in diesen reißenden Flussgerät Kann man auch sehr schnell fortgespielt werden.

00:10:15: Die beiden Männer, die du jetzt eben beschrieben hast versuchen dann die Menschen zu identifizieren.

00:10:23: Wie gehen sie denn davor?

00:10:25: Sie sind ja wahnsinnig weit weg von der an ihrer Heimat die Menschen und keiner kennt sie.

00:10:30: Nia hat sich ein relativ großes Netzwerk vor Ort aufgebaut.

00:10:34: also er geht auch in die camps in den geflüchteten Camps in diesen Sarajevo gibt spricht dort die menschen an versucht erstmal vertrauen zu bilden.

00:10:42: er hat uns jetzt auch noch mal gesagt dass es Teilweise sehr schwierig ist dieses Vertrauen zu gewinnen, weil die Menschen sehr skeptisch sind.

00:10:50: Nicht mit den Behörden sprechen wollen auch gegenüber größeren Hilfsorganisationen sehr skeptische sind und er fragt sie teilweise einfach wart ihr mit mehreren unterwegs?

00:10:59: Er meinte man sieht den menschen wenn sie mit mehrern unterwegs waren und ein teil ihrer gruppe auf dem weg verloren haben das auch oft an also dass sie sozusagen bedrückt traurig wirken.

00:11:12: verteilt auch QR-Codes in diesen Flüchtlingscamps, wo dann angehörige Daten markante Merkmale der Vermissten eintragen können.

00:11:20: Gleichzeitig kommen aber auch Angehörige auf ihn zu aus den jeweiligen Heimatländern der Geflüchteten oder auch Angehöriger die es schon in die EU geschafft haben, die ihm dann aus Frankreich und Deutschland schreiben.

00:11:32: ich habe gehört du setzt dich für geflüchtete Vorarte ein.

00:11:34: hier ist ein Foto.

00:11:35: mein Angehäurer hatte dieses Tattoo Zum Beispiel koptische Christen aus Ägypten, die oft ein Kreuz tätowiert haben.

00:11:42: Gibt es irgendjemandem?

00:11:43: Nierth geht dann zu Polizeifeuerwehr fragt nach.

00:11:47: Habt ihr jemanden gefunden?

00:11:48: oder eben zu den Pathologen denn früher später landen eigentlich alle ertrunken Immigranten auf dem Obduktions-Tisch von Wiedersimitsch

00:11:56: und er bewahrt ihn dann auch?

00:11:59: Nein!

00:11:59: Er hat Fotos von den Menschen.

00:12:02: Genau, also Wiedag Simic untersucht die Körper.

00:12:05: Er schaut zum Beispiel nach Tattoos oder markanten Narben um sie zu identifizieren.

00:12:10: was er aber auch macht wenn er es erstmal nicht schafft dass er einen Teil des Oberschenkelknochens aufbewahrt in einem klein vergelbten Tiefkühlschrank den er uns auch gezeigt hat und hofft das er eines Tages mit diesen oberschenke Knochen DNA-Proben gewinnen kann falls sich vielleicht auch mal in fünf oder zehn Jahren Angehörige melden und eine ihre DNA abgleichen wollen mit den Verstorbenen, die vor Ort zunächst nicht identifiziert werden konnten.

00:12:37: Und das was er zum Beispiel auch macht ist dass er diese Knochenproben nicht wie vorgeschrieben drei Jahre aufbewahrt sondern tendenziell mehr oder weniger auf eigene Fausts unendlich.

00:12:48: also er sagt vielleicht wird ja auch noch in zwanzig Jahren mal jemand gefunden und hofft dass die Angehöhrigen dann ein bisschen Frieden finden können

00:12:56: Wow!

00:12:57: In einem klaren Tiefkühlschrank.

00:13:00: Also man muss dazu sagen, dass die Menschen in dieser Region auch viel Erfahrung mit vermissten Personen haben.

00:13:05: Auch Nihat sagt uns immer wieder aus seiner eigenen Erfahrung heraus denn seine Heimatstadt Tuzla wurde damals von serbischen Einheiten belagert und seine Familie hat auch Selbstpflichtlinge aus Treprinica aufgenommen.

00:13:17: Und Nihat weiß aus der muslimischen Community in Bosnien wie es sich anfühlt wenn Angehörige verschwinden und bis heute nicht auftauchen.

00:13:24: bis heute sind nämlich Tausende Menschen immer noch verschwunden.

00:13:28: Wiedach Simic war im Krieg selbst nach seiner eigenen Aussage als Militärarzt der Armee der Republikas Sribska, also gewissermaßen auf Seiten des Angreifers, beteiligt hat aber nach dem Krieg auch dabei geholfen Kriegsopfer beider Seiten zu bergen und zu identifizieren.

00:13:44: Also im Gewisserweise hat er diese Arbeit auch schon vor Jahrzehnten gemacht und führt sie bis heute fort.

00:13:51: Und immer wieder haben wir vor Ort gehört wie schlimm es ist wenn Angehörige spurlos verschwunden und das Schicksal unbekannt ist.

00:13:57: Das spielt auf jeden Fall auch mit Rhein in diese Motivation, warum sie sich so unermüdlich dafür einsetzen den Toten ihren Namen wiederzugeben und den Angehörigen gewissheit zu verschaffen.

00:14:07: Wow!

00:14:08: Und dann beerdigen Sie die Menschen.

00:14:11: oder wenn Sie eine Person identifiziert haben?

00:14:14: Oder wie gehen Sie denn vor?

00:14:15: Sie versuchen teilweise zunächst einmal, wenn Sie die Angehörung in den Heimatländern ausfindig gemacht haben, die Körper zurückzuführen Was sehr schwierig ist, also rein formal ist es sehr schwierig aber auch finanziell.

00:14:27: Ist das sehr schwierig?

00:14:28: Was sie dann machen, ist dass Sie eine Trauerfeier organisieren und eine Beerdigung.

00:14:33: Die sind auch überkonfessionell.

00:14:35: Also Nihart organisiert dann ein Imam.

00:14:38: Ein Christer, einen christlichen, je nachdem je nach Religionszugehörigkeit der Verstorbenen Und er hat uns Videos geschickt und gezeigt Wir waren jetzt nicht selber bei einer Beerdigung dabei Wie die ablaufen und da sind dann mehrere Engagierte Ehrenamtliche aus der Zivilgesellschaft, die dabei sind.

00:14:55: Es werden Gebete gesprochen und Nihat findet es eben alles um diese Filme dann den Angehörigen in den Heimatländern zukommen zu lassen.

00:15:02: Wir konnten auch mit Angehöregen sprechen, die in Schweden leben.

00:15:06: wir haben sogar noch einen Angehöhre Besuch dem Bruder eines verstorbenen das Unglücks-.

00:15:15: Also es hat ihnen wirklich sehr viel bedeutet, dass sie dann auch diese Videos hatten und zumindest virtuell Abschied nehmen konnten.

00:15:26: Und was hinzukommt das nie hat dafür sorgt, dass nicht einfache Holzstählen mit NN also Name unbekannt auf den Gräbern steht sondern richtige Grabsteine mit Namen Geburtstatum Todesdatum.

00:15:40: teilweise auf den Friedhöfen findet man auch Gedenksteine die daran erinnern, dass hier Erflüchtete gestorben sind weil Nihat hat nicht nur um die nächsten Liebe und Solidarität geht, sondern auch ein bisschen um die politische Botschaft.

00:15:54: Die Menschen sollen sehen was hier passiert weil wie Nihat sagt sie einen falschen Pass haben.

00:15:59: Wow!

00:16:00: Ich bin berührt...

00:16:03: Das Ding

00:16:04: der Woche.

00:16:05: Wir müssen an dieser Stelle mal wieder einen harten Cut machen.

00:16:09: Da kommt es manchmal so komisch vor aber ich reiche dir jetzt einen Brief am Schlag mit dem Ding der Woche.

00:16:18: Ich öffne den Umschlag.

00:16:19: Ja Ich sehe ein großes Leibbrot,

00:16:26: das

00:16:26: auf ein Tisch liegt und angeschnitten wird.

00:16:29: Vielleicht geht es darum Brot zu brechen oder so?

00:16:33: Nicht ganz!

00:16:33: Das ist wirklich eine total absurde Geschichte.

00:16:36: Das ist ein Rockenbrot und es wird in einer New Yorker Bäckerei verkauft.

00:16:43: Es ist ein österreichischer Bäcker der sich da jetzt aus Graz Martin Auer, der hat sich da jetzt in Soho niedergelassen eine Boutique Bäckerei eröffnet.

00:16:53: Schätzt du noch was kostet dieses Brot?

00:16:56: In New York?

00:16:57: Zwölf Dollar.

00:16:58: Sechzig Dollar!

00:17:01: Das ist

00:17:02: unglaublich oder?

00:17:05: Unscheiß.

00:17:05: Sechszig Dollar verlangt er da in SoHo für seinen Roggenbrot und es kommt gut an ja

00:17:13: Und läuft.

00:17:15: Es ist seit ein paar Tagen offen aber da sind in den Kommentaren Leute Endlich hier echte Backkunst.

00:17:21: Natürlich gibt es auch Menschen, die sich wahnsinnig darüber aufregen dass er eigentlich sowas Simples wie ein Brot zu so einem Luxus gut macht.

00:17:28: Ich kann's ein bisschen verstehen weil ich jetzt plötzlich nochmal Köln gezogen bin und auch ein bisschen das gute Brot dort vermisse

00:17:36: Echt?

00:17:37: Du findest bestimmt noch eine gute Bäckerei wo du nicht so krass abgezogen

00:17:40: bist.

00:17:40: Hoffentlich

00:17:41: Danke, dass du da warst Tom Bis bald!

00:17:43: Danke Tschüss.

00:17:47: Bevor es weitergeht, habe ich diesmal noch eine besondere Bitte.

00:17:51: Wir machen eine Umfrage zu diesem Podcast und würden uns sehr freuen wenn ihr daran teilnehmt!

00:17:56: Es geht darum wie ihr auf dem Podcast gestoßen seid was wir besser machen können das ihr für Wincher habt.

00:18:02: Den Link findet ihr in den Shownotes.

00:18:04: Vielen Dank.

00:18:05: Wahrscheinlich hat jeder schon mal die Zeugen Jehovas mit ihren Aufstellern in Fußgängerzonen oder U-Bahnhöfen stehen sehen.

00:18:15: In Deutschland gibt es derzeit rund Die Aussteigen verbringen durchschnittlich dreißig Jahre in der Gemeinde.

00:18:26: Wie kommt es nach so einer langen Zeit dazu, dass eine Person die Gemeinde verlässt und wie kann so ein Ausstieg überhaupt gelingen?

00:18:34: Mit dieser Frage hat sich Andreas Tham beschäftigt.

00:18:36: er ist freier Journalist und hat schon häufiger zu Religionsthemen recherchiert Und diesmal eben zu den Zeugen Jehovas.

00:18:44: Hallo Andreas ich freue mich sehr, dass du da bist.

00:18:46: Ich freue mich auch.

00:18:47: Vielen Dank!

00:18:48: Wir alle haben die Zeugen Jehovas schon mal gesehen, im Obernhof zum Beispiel.

00:18:52: da passiert mir das hoffiger.

00:18:54: aber was macht sie denn aus?

00:18:56: Die Zeugen jehovas sind eine Religion oder in Deutschland sagt man Körperschaft des öffentlichen Rechts, die grundsätzlich erst einmal Bibel treu ist, aber das bezieht sich in dem Fall eben auf die eigene neue Weltübersetzung.

00:19:09: und Aus dieser Interpretation der Bibel ergeben sich so ganz eigene Dokumen, die teilweise im Widerspruch zu den Dokumen stehen.

00:19:18: Die wir so von den großen Amtskirchen in Deutschland kennen.

00:19:20: Das heißt zum Beispiel ganz wichtig sollen die Hofastlaufen nicht an die Unsterblichkeit der Seele.

00:19:26: und diese ganze Existenz in dieser Religion ist sehr ausgerichtet auf das wie man sagt Armageddon.

00:19:34: also eben das jüngste Gericht wird quasi ständig erwartet.

00:19:38: es gab auch schon mal Termine wo das dann nicht eingetreten ist und wenn dieser Punkt endlich gekommen ist, dann werden eben auch wirklich nur die Zeugen Jehovas gerettet.

00:19:48: Und daraus gibt sich eben dieser Predigtdienst wie du es schon erwähnt hast so in der Fußgängerzone oder an der Haustür weil sozusagen die Aufgabe ist möglichst viele Menschen in der Welt zu retten und nicht mitzunehmen sondern sie dürfen hier bleiben auf der Welt wo alle Menschen alle Tiere in Frieden miteinander leben.

00:20:10: So das ist so würde ich sagen der Kern diese Religion.

00:20:14: Und abgesehen davon, eben von diesen Predigins und dem Kontakt in der Missionierung ist es schon eine Gemeinschaft die auch sehr stark von Abschottung eigentlich geprägt ist.

00:20:24: Und von einer sehr starken hierarchischen Organisation.

00:20:28: Abschotting hast du gesagt?

00:20:29: Weil es ist auch viel verboten und dann grenzen sie sich ab von den anderen Menschen oder?

00:20:36: Genau ich glaube so am bekanntesten in der Öffentlichkeit ist sicherlich das Verbot Blut zu spenden oder zu empfangen, genauso wie Geburtstage oder die großen christlichen Feiertage.

00:20:50: Die werden nicht gefeiert.

00:20:50: Das ist verboten.

00:20:52: Es geht dann noch weiter mit Sachen wie der politischen Neutralität.

00:20:56: Also Zeugen Jehovas dürfen nicht an Wahlen teilnehmen und in Parteien engagieren dürfen kein Werdienst leisten.

00:21:02: Rauchen ist auch streng verboten bei Alkohol, Konsum ist so dass es zumindest nicht exzessiv sein sollte.

00:21:10: was zumindest nicht gerne gesehen wird, wie es dann tatsächlich ausgelegt oder wie streng das umgesetzt wird.

00:21:17: Hängt dann wiederum an den einzelnen Gemeinden ist auf jeden Fall der Kontakt zur Außenwelt und vor allem zu den Abtrünnigen also zu den Aussteigerinnen.

00:21:28: Es gibt, was ich jetzt vor der Recherche auch nicht wusste teilweise auch noch so ein paar Sachen die einem wirklich sehr kurios vorkommen.

00:21:36: zum Beispiel Drei Sachen, die aber vor Jahren abgekippt wurden von der Leitenden-Körperschaft in New York.

00:21:42: Das Badverbot zum Beispiel also Männer zumindest die in leitenden Positionen durften keine Werte tragen und Frauen zumindest dann wenn Zusammenkünfte stattfinden oder bei diesen Predigtinsten keine Hosen ist jetzt seit zwanzig vierundzwanzig nicht mehr so.

00:21:58: Du hast mit einem Aussteiger dann gesprochen wie es eher in die Gemeinde gekommen... Wie lange war er da?

00:22:05: Wie war das für ihn?

00:22:08: Denn der Karl ist im Grunde genommen in seiner ganzen Biografie, in der Gemeinde eigentlich kein sehr typischer Fall.

00:22:15: Er wurde nicht reingeboren sondern war schon zehn Jahre alt als sein Vater.

00:22:21: Er war ein Schlossermeister dann von seinem Gesellen überzeugt wurde.

00:22:25: also dieser Geselle hat das jahrelang gar nicht erzählt und er hatte eine Gelegenheit okay es gibt so ein gewisses Interesse sich hier über religiöse Fragen zu sprechen und hat dann die ganze Familie eingeladen zu diesem Bibelstudium.

00:22:38: Und so, wie Karl mir das erzählt hat war dieses Bibelstudium eben schon so geschickt aufgebaut dass man an einzelnen Bibelstellen zum einen sehen konnte.

00:22:47: Hier bekommt ihr Hilfestellungen für euer Leben, für euren Alltag und zum anderen auch Beispielverbot der Bluttransfusionen.

00:22:57: Das ist ja in der Bibel belegt.

00:22:59: nur wir sind die einzigen die es auch umsetzen.

00:23:01: das heißt wir sind auch auf der Seite der Wahrheit.

00:23:05: Und das hat bei ihm als zehnjährigen schon so stark gefrucht, dass es auch mit einem gewissen Stolz verbunden gewesen ist.

00:23:12: Eben jetzt in der Wahrheit angekommen zu sein, sodass es für ihn auch kein großes Problem war irgendwie auf Weihnachten und Geburtstag zu verzichten und er sogar diesen Predigtdienst an der Haustür relativ gerne gemacht hat eben in der Überzeugung hier Menschen noch retten zu können.

00:23:29: Er hat das immer so formuliert, er habe sich selbst Indoktriniert, also sich selbst da immer weiter überzeugt.

00:23:38: Auch alle Zweifel die teilweise aufgekommen sind bei Seite geschoben und war sehr engagiert, sehr streberhaft in der Gemeinde ist dann aufgestiegen zuerst zum Dienstamtsgehilfen hat auch im Königreichsaal seine Frau kennengelernt.

00:23:52: Königreichsaals musst du vielleicht kurz erklären?

00:23:55: Das klingt absurd!

00:23:57: Die König-Reichsäle gibt es in Deutschland von außen viel weniger jetzt irgendwie punktvoller Sakral als die katholischen Kirchen, schauen eher meistens so ein bisschen zweckmäßig aus und sind einfach die die Orte für die Zusammenkünfte oft dann relativ versteckt in den Industriegebieten.

00:24:14: Genau da trifft man sich mindestens zweimal die Woche.

00:24:18: Da hat er seine Frau kennengelernt.

00:24:19: das ist auch wie Karl mir das beschrieben hat so ein bissel wieder Heiratsmarkt Und Er isst dann mit Mitte zwanzig ältesten aufgestiegen, also zu einem der Anführer in dieser Gemeinde.

00:24:32: Was ist natürlich für mich noch mal interessanter gemacht?

00:24:35: Er ist nicht nur ein Aussteiger, sondern er war auch jemanden, der in einer leitenden Position war und sich dann nach über dreißig, ich glaube nach fast vierzehn Jahren in der Gemeinde davon verabschiedet

00:24:48: hat.".

00:24:48: Jetzt hast du es gerade schon angesprochen!

00:24:50: Er wurde quasi zum Ältesten berufen.

00:24:53: Was hat er dir denn von der Arbeit in diesem Leitungsgremium so erzählt?

00:24:59: Begalert im Gespräch immer wieder versucht, ein sehr differenziertes Bild zu zeichnen und sozusagen auch nicht das Vorurteil dass die Zeugen selbst in die Welt setzen von den Abtrünnigen zu bestätigen.

00:25:13: Dass er jetzt nur alles in den finstersten dunkelsten Farben zeichnet.

00:25:18: schon auch gesagt, es war eine große Ehre für ihn ältester zu sein und das war auch mit schönen Aufgaben verbunden wie den Hirtenbesuchen wenn jemand einen Bedarf nach einem persönlichen Gespräch hat oder der dem gemeinsamen Studium des Wachtturms.

00:25:31: da bespricht man dann in Artikel so im Zuge des Gottesdienstes.

00:25:36: Zu den Aufgaben der Ältesten gehören aber auch die Rechtskomitees Religionsinterne Gerichtsbarkeit, sobald jemand eine Sünde bezichtigt wird.

00:25:46: Das kann dann eben zum Beispiel auch das Rauchen sein befindet wie so ne Art Verhörstadt wo mindestens drei älteste also drei Männer aus diesem Gremium der beschuldeten Personen gegenüber sitzen.

00:26:00: und das war eine Sache wo er heute sagt dafür schämt dass sich sehr das Menschen angetan zu haben auch für kleinste vergeben Stundenlange verhöre, weil zum Beispiel jemand geraucht hat.

00:26:12: Es gab eine Geschichte die ihr mehr erzählt habt von einer älteren Frau, die ganz einfach alkoholkrank war.

00:26:19: das war schon lange bekannt.

00:26:20: es wurde in der Gemeinde totgeschwiegen bis zu einem gewissen Punkt wo sie dann eben auch alkalisiert im Gottesdienst erschienen ist und sie dann so einen Rechtskomitee durchführen mussten mit ihr und sie ausgeschlossen haben also quasi alleine gelassen haben in ihrer Situation.

00:26:37: Er sagt, sie ist daran zugrunde gegangen auch und es ist für ihn bis heute belastend.

00:26:41: Und mit großen Schuldgefühlen verbunden an diesen Aufgaben das älteste beteiligt gewesen sind.

00:26:49: Pechke, da müssen wir einmal kurz sagen dass Karl Kaldäuber in deinem Text nicht sein richtiger Name ist.

00:26:55: Du hast ihm diese Namen gegeben weil seine Tochter ist noch in der Gemeinde und deshalb habt ihr euch entschieden ihn zu anonymisieren.

00:27:04: Wie kam es denn dann bei ihm?

00:27:06: Dazu, dass er sich dachte das ist jetzt nicht das Richtige mehr hier.

00:27:12: Hatte das auch mit der Geschichte mit der alkoholkranken Frau zu tun?

00:27:17: Würde ich schon sagen.

00:27:18: es ist bei ihm finde ich interessanterweise ein Prozess der aus mehreren Stufen besteht und auch aufs mehreren Parallel zueinander ablaufenden Prozessen.

00:27:29: Es ist sicherlich zum einen diese Aufgabe als Ältester Er selbst hat ziemlich gesagt er glaubt gibt so was wie ein moralisches Gewissen, mit dem der Mensch angeboren ist.

00:27:38: Was bei dem einen stärker ausgeprägt sind und beim anderen weniger.

00:27:42: Und ich glaube schon, dass er eine gewisse Vor-Einstellung hat die dazu geführt hat das er in diesen Situationen sich nicht vollgefühlt hat.

00:27:50: Dass er in den Situationen gemerkt wird hier ist etwas Falsches irgendwie eigentlich nicht der Geist Gottesamt wirken.

00:27:56: Genauso ging es ihm dann als er selbst eine schwere Krankheit hatte und sich auf einmal nicht mehr geborgen gefühlt hat, sondern eigentlich alleine gelassen.

00:28:05: Und gemerkt hat er hat eine Bedeutung in dieser Gemeinde aber die besteht eigentlich nur aus einer Funktion sobald er den nicht mehr ausfüllen kann fragt irgendwann auch niemand mehr nach ihm.

00:28:16: So kam ein bisschen der Zweifel In sein Leben an diesen ganzen Konstrukten.

00:28:21: dem was ich bewegt hatte dann auch angefangen immer mehr weltliche Literatur zu lesen Auch einfach Dokumentationen zu schauen wissenschaftliche Dinge zu hinterfragen, weil wenn man sich eine Doku anschaut und da ist von Höhlenmalereien die Rede, die Fünfzigtausend Jahre alt sind.

00:28:37: Da passt es natürlich nicht damit zusammen dass man eigentlich glaubt die Welt wäre nur sechstausend Jahre old.

00:28:43: Und er hat dann auch angefangen die Quellen zu überprüfen in den Schriften der Zeugen Jehovas selbst.

00:28:50: und immer mehr Zweifel akkumuliert.

00:28:55: Es hat bei ihm dann zuerst dazu geführt das er gesagt hätte ich kann die Dinge selbst nicht mehr predigen.

00:29:02: Ich kann mich nicht vor eine Gemeinde stellen und sagen, Homosexualität ist falsch wenn ich das selbst gar nicht so empfinde.

00:29:08: Ich kan kein ältester mehr sein.

00:29:10: Er hatte lange Phasen wo er einfach gebietet hat und gehofft hat seinen Glaube kommt zurück und dann auch einen langen Briefwechsel mit höheren Gremien im Kreis aufsehe oder der deutschen Leitung der Zeugen Jehovas um seine Zweifel zu formulieren und in der Hoffnung es könnte irgendwie ausgeräumt werden.

00:29:27: und das ist nie passiert bis zum Punkt wo er dann seinen Austrittsbrief im Königreich sagt, dass er nicht überdeben hat.

00:29:34: Und danach sagt der Sase im Auto und es hat ihn quasi aus dem Sitz gehoben vor Erleichterung und das jetzt hinter sich lassen zu können.

00:29:44: Wow!

00:29:45: Voll nach so langer Zeit dann irgendwie auch aus so einer Gemeinschaft auszutreten – ich stelle mir das wahnsinnig schwer vor….

00:29:51: Es ist aber so, dass die Menschen dann aussteigen können und in Ruhe gelassen werden.

00:29:58: oder erfährt man da irgendeine Strafe?

00:30:01: Nein, also die werden grundsätzlich erst mal nicht in Ruhe gelassen.

00:30:04: Er hat aber das schon gewusst, weil er war ja ältester und hat in dem Moment, indem er den Brief übergeben hat zu seinen Kollegen, zu seinem Mitbruder gleich dazu gesagt bitte kein Nachgespräch.

00:30:16: Hat auch darauf geachtet dass andere aus dem ältesten Gremium das auch hören?

00:30:20: Es gibt diese zwei Zeugenregel, die dann in so einem Fall auch gilt es muss immer von zwei Personen bezeugt werden damit was auch innerhalb dieser Gerichtsbarkeit gilt Und das wurde akzeptiert und er wurde in Ruhe gelassen.

00:30:36: In unsere Welt oder in die Welt entlassen, und es war ja so ein bisschen auch der Punkt, den ich am meisten interessierte an dieser Geschichte.

00:30:43: Was macht es mit einem Menschen dann auf einmal diese Regeln abzustreifen?

00:30:47: Dieses Korsett hinter sich zu lassen.

00:30:50: Das war aber ganz anders als ich es erwartet hatte weil er hat gesagt... Dieser Unterschied war in dem Moment gar nicht so groß.

00:30:56: Das Schlimmste ist Und das ist auch für viele Aussteigerinnen dann mit psychischen Belastungen einfach verbunden, dass die soziale Netz komplett wegfällt.

00:31:07: Also alle Freunde, die du hast bleiben in der Gemeinde.

00:31:10: Du bist eigentlich erstmal alleine.

00:31:12: und Karl hat zu mir gesagt an diese Einsamkeit hatten wir also eher seine Frau schon gewöhnt.

00:31:20: Sie hatten sich schon so sehr von der Gemeinden distanziert, dass der Kontakt zu den anderen Schlangen nicht mehr so eng war zu zweit so eine starke Gemeinschaft geschmietet haben, was glaube ich bis heute einfach sehr hilfreich ist.

00:31:35: Die beiden reißen sehr viel und die beiden lesen sehr viele Saugen jetzt wahnsinnig viel Wissen auf, was vorher sozusagen in Anführungsstrichen verboten war.

00:31:45: Er hat wieder Kontakt zu seiner Schwester, die dreißig Jahre vorher ausgestiegen ist, der davor quasi nur mal bei Beerdigungen oder ganz selten irgendwie Zufälle getroffen hat.

00:31:56: auch diese Annäherung hat gedauert Auch jetzt drei Jahre später, er ist sehr erleichtert.

00:32:02: Er hat keine Angst in der Welt aber fühlt sich manchmal immer noch wie ein Alien und alle neuen sozusagen Kontakte müssen immer noch sehr behutsam und vorsichtig aufgebaut werden.

00:32:14: Wow!

00:32:15: Andreas vielen Dank dass

00:32:16: du

00:32:16: uns von dieser Recherche erzählt hast.

00:32:18: ich bin schwer beeindruckt wie man sich über fünfzig dann nochmal entscheidet sein Leben quasi nochmal neu zu starten um zu krempeln.

00:32:27: Mhm mich auch

00:32:29: Ich auch.

00:32:29: Mach's gut, bis bald!

00:32:31: Vielen Dank.

00:32:35: Das war es für diese Woche mit Reingehen bei dem Podcast.

00:32:38: der Wochentatz.

00:32:39: Teilt uns gerne und hinterlasst eine Bewertung – dann freuen wir uns sehr.

00:32:44: Außerdem, ihr wisst es wahrscheinlich aber die Tats hat online keine Paywall.

00:32:48: Stattdessen gibt es das freiwillige Bezahlmodell Tatts-Zahlig.

00:32:52: Den Link findet Ihr so wie unsere Umfrage in den Show Notes.

00:32:56: Danke noch an Daniel Form für den Schnitt.

00:32:58: Und bis zum nächsten Mal.

00:33:01: Okay Ich

00:33:08: versuch's

00:33:09: einfach

00:33:14: mal.

00:33:15: Hattest du noch irgendwas mega wichtiges?

00:33:16: Ähm... Ich fand, das war ein ganz schönes Ende!