Wie aus 9/11 eine Verschwörung wurde

00:00:02: Hi, das ist Reingehen der Podcast der Wochentats.

00:00:05: Hier besprechen wir jede Woche zwei Geschichten aus unserer aktuellen Ausgabe zusammen mit den Autorinnen.

00:00:11: Ich bin Sophie Fichtner und ich bin diese Woche etwas heiser!

00:00:15: Ich hoffe ihr hört trotzdem gerne zu.

00:00:19: Wie uns das Jahr Jahrzehntausend eins deshalb heute noch beeinflusst, darum geht es in dieser Folge.

00:00:35: Und im zweiten Teil schauen wir nach Sachsen-Anhalt wo am Sonntag eine sehr entscheidende Wahl stattfindet.

00:00:41: Wir waren in Halle Neustadt unterwegs um Erklärung zu finden warum der Osten eben so tickt wie er tickt.

00:00:53: Das Jahr zehntasend Eins prägt unsere Gegenwart.

00:00:56: natürlich wegen neun eleven dass jetzt fünfundzwanzig Jahre her ist aber mehr zehnten.

00:01:01: eins passierte vielmehr.

00:01:03: Wikipedia ging online, der erste Harry Potter kam ins Kino und auch der erste Weltraumtourist Flogenz-All.

00:01:09: Wie wird man im Jahr Jahrzehnteiher in dieser Woche einige Sonderseiten, weil sich in diesem Jahr einiges verdichtet hat?

00:01:16: Unter anderem auch Verschwörungen.

00:01:18: Verschwörungserzählungen gibt es schon sehr lange aber das Jahrzehnzehnteins hob sie dann nochmal auf einen ganz neues Level Denn dass Internet gab Menschen die anfällig sind für Verschwöhrung Noch mehr Futter.

00:01:31: Und sie konnten ihren Vorstellungen immer weiteren Lauf lassen und nach vermeintlichen Wahrheiten suchen.

00:01:37: Bei mir ist deshalb jetzt Christian Jakob, er ist Reporter im Recherche-Ressort der TATS und er hat sich schon viel mit Verschwörungsglauben beschäftigt.

00:01:46: Hi Christian!

00:01:47: Hallo!

00:01:47: Schön dass du da bist.

00:01:49: Seitdem zwei Flugzeuge vor fünfundzwanzig Jahren in das World Trade Center geflogen sind kämpft jetzt Matt Campbell in Großbritannien gegen diese Darstellung.

00:01:59: Er geht nämlich von einem Inside-Job aus.

00:02:02: Wer ist dieser Mann?

00:02:03: Matt Campbell ist der Bruder eines Reuters-Sturnalisten, der im World Trade Center bei einer Konferenz gestorben war.

00:02:12: und damals hat es sehr schnell Menschen gegeben die gesagt haben sie glauben nicht dass so passiert ist wie man offiziell dargestellt hat.

00:02:21: und nach einer gewissen Zeit ist eben auch Matt Campbell zu der Überzeugung gelangt das kann alles nicht so gewesen sein.

00:02:26: es muss anders gelaufen sein.

00:02:28: und er ist einer der Menschen, die heute auch noch auf institutioneller Ebene versuchen diese offizielle Darstellung in Zweifel zu ziehen.

00:02:36: Der hat in zwei Wochen seine letzte wahrscheinlich Gerichtsverhandlung vor dem Supreme Court in London weil er den Generalstaatsanwalt von Großbritannien verklagt hat denn der hat ein Todes ermittlungsverfahren geleitet zur Zusache seines Bruders und hat darin die offizielle Darstellung der US-Behörden übernommen.

00:02:59: Und der Bruder sagt nun, das kann alles nicht so gewesen sein wie es behauptet wird.

00:03:04: er glaubt diesen offiziellen Darstellungen nicht.

00:03:06: Er möchte eine neue Untersuchung.

00:03:07: Die britischen Behörden haben gesagt nein ist untersucht und darum dreht sich jetzt die juristische Auseinandersetzung auf die er seit vielen Jahren hingearbeitet hat.

00:03:15: also er hat sehr viel Geld gesammelt über eine halbe Million Pfund um Anwältinnen bezahlen zu können.

00:03:21: Er wird auch sehr prominent unterstützt oder?

00:03:23: Genau unter anderem auch von dem Pink Floyd Sanger Roger Waters, der M-Gate gegeben hat.

00:03:28: Es gab verschiedene Gruppen die für Nine Eleven Truth kämpfen in den USA, die ihn supporten und hat sich also durch die Instanzen durchgeklagt.

00:03:38: und gestern haben sie anwältelt denn ihren Schrift Satz angereicht und in sechs Wochen ist dann Die Anhörung erhofft also darauf dass das Gericht entscheidet.

00:03:46: ja die Ungereimtheiten sind also so offenkundig Das es eine neue Untersuchung geben muss.

00:03:51: darauf baut er.

00:03:53: Du hast ja mit ihm gesprochen.

00:03:55: Wie wirkt er so auf dich?

00:03:55: Ich meine seit... ...fünfundzwanzig Jahren dreht sich wahrscheinlich alles oder sehr vieles in seinem Leben um diesen Terroranschlag, oder?

00:04:04: Genau also er wirkt erstmal wie ein rational denkender Mensch der dann wenn man mit ihm über dieses Thema spricht, dann anfängt all die Dinge aufzuzählen, die ihm da in den Jahren überuntergekommen sind aus seiner Sicht dafür sprechen, dass das alles ganz anders gewesen sein muss.

00:04:19: Und wenn man sich erst mal anhört dann kann man dem gar nicht im Einzelnen folgen weil sozusagen jeder einzelne Punkt natürlich... Muss man gucken?

00:04:26: Stimmt es denn so wie er das sagt und ganz oft ist es eine Mischung aus Dingen die zum Teil wahr sind oder da unhaltbare Schlussfolgerungen draus gezogen werden oder es sind auch Dinge dabei gewesen die in der Form wiederlegt sind oder Sachen die einfach eine Glaubensfrage sind und bei ihnen ist natürlich das Misstrauen da dominierend geworden, und das teilt ja mit vielen Menschen für die Nine Eleven ein Ereignis unter mehreren oder unter vielen waren.

00:04:54: Wo sie sagen Das kann sogar nicht gewesen sein Die Lügen muss an und in der Schwerpunktausgabe jetzt an diesem Wochenende geht es unter anderem eben auch darum ob Nine Eleven da jetzt eigentlich eine Zäsur war Ob seitdem der Glaube an diese Verschwörung anders ist, als das Vorheit der Fall war?

00:05:11: Oder ob es sich sozusagen einreit in viele Ereignisse, in denen dieser ohnehin existierende Verschwörungsglaube sich so kristallisiert und verdichtet.

00:05:21: Wir hatten hier auch in der TATS so einen Fall – Der Mitgründer Matthias Bröckers hat auch an einen Insight-Job geglaubt und hat gesagt, dass kann alles gar nicht gewesen sein wie das dargestellt wird von der US-Regierung.

00:05:34: Er hat dazu Bücher geschrieben, die wahnsinnig erfolgreich waren.

00:05:38: Wie wurde damals in der Redaktion damit umgegangen?

00:05:41: Also Matthias Bröckers, denn Name ist bei fast allen Menschen gefallen mit denen ich für diesen Text gesprochen habe.

00:05:48: Das hier haben wir eine Reihe von JournalistInnen und Wissenschaftlerinnen, die sich mit Verschwörungsideologie-Verschwörungsglaube befassen gerade mit Blick auf Nine Eleven Und alle kannten den weil es tatsächlich ein sehr prominenter Fall war von jemandem der die Möglichkeiten des Internets genutzt hat, die sich genau in dieser Zeit um das Jahr zweitausend dann plötzlich mit Google geboten haben.

00:06:10: Er hat gegoogelt und viele Dinge gefunden, die ihm selbst am Vorkamen und hat da erst eine große Serie geschrieben, die auf einem Online-Portal von Heise Telepolis erschien.

00:06:21: ist nicht in der Tat.

00:06:23: Es war der meistgeklickte Text ever bei Heise.

00:06:27: Also ganz genau wussten sie es nicht.

00:06:28: Ich habe an der Redaktionsleitung gesprochen.

00:06:29: Einige sagten, sei der meist geklickt, dass sie sagt, jedenfalls zählt er zu den meistgeklickten, also millionenfach geklickt.

00:06:35: Daraus ist dann das erste Buch geworden ein Bestseller auch international verkauft und dann noch weitere Bücher sind wahnsinnig populär geworden.

00:06:43: Und die eine Frage ist natürlich wie es die Tats damit umgegangen?

00:06:46: Ich habe Interviews angeschaut mit ihm zu dem Thema über mehrere Jahre Das letzte dass ich gefunden habe aus dem Jahr zwei tausend zehn oder elf und am Anfang durfte er so relativ unwidersprochen da sagen das sei alles grotesk und lachhaft was der amerikanischen Behörden da behaupten würden und die Ermittlungen würden gar nicht weiter betrieben, weil er überall die eigenen Leute dahin hinterstecken.

00:07:07: Und es hat eine ganze Zeit gedauert bis dann auch in der Tat sozusagen mehr Leute ich kann mich doch noch daran erinnern gesagt haben das geht so nicht.

00:07:13: wir können ihnen einfach um Widerspruch an diese Dinge behaupte zu lassen das fällt auf die Zeitung irgendwie zurück.

00:07:19: Da gab es letztes mal im Jahr zweitausendelten Interview wo dann der Tonfall dann deutlich kritischer geworden ist.

00:07:25: und trotzdem ist das natürlich immer noch ein Teil Auch der Tatsgeschichte, weil es natürlich auch in der Tatzleser-Innenschaft eine ganze Reihe von Leuten gab.

00:07:34: Die aus so einer internationalistisch, antiimperialistischen Sozialisation heraus immer schon skeptisch Misstrauisch gegenüber den USA waren.

00:07:44: und ja auch ist sie auf viele Fälle gehabt, in denen er erwiesen worden ist dass die amerikanische Regierung darüber gelogen hat was ihr alles an schlimmen Dingen getan hatte.

00:07:53: So ist das endlich!

00:07:54: Und daraus näherte sich wahrscheinlich auch eine gewisse Bereitschaft dann wenn jemand Wie man jetzt kommt und sagt, dass sehr viel was hier wirklich sehr komisch ist.

00:08:02: Und er müsste immer noch mal drauf gucken und so das dann erst einmal auch anzunehmen.

00:08:06: Das zweite ist es nach zwei Tausend Eins die neue technische Möglichkeit gab sehr leicht über vorhin oder einfach übers Netz so alternative Deutungen zu verbreiten und damit ein großes Publikum zu finden.

00:08:20: Das war vorher nicht so einfacher.

00:08:21: Wir brauchten Medien, die braucht man auf einmal nicht mehr und so konnten sich dann viele die früher vielleicht auch schon offizielle Darstellung angezweifelt hätten, anfangs selber zu recherchieren und dabei dann auf alternative Expertise, alternative Deutungen treffen.

00:08:37: Und daraus hat sich sozusagen eine mediale und gesellschaftliche Dynamik ergeben in der diese Verschwörungsglaube tatsächlich ein anderes Level gekommen ist.

00:08:47: Ich wollte dich jetzt auch fragen was das Besondere war an dieser Verschwörung.

00:08:52: Erzählung zu Nine Eleven?

00:08:53: Warum hat gerade die so verfangen?

00:08:57: Du hast es schon so ein bisschen angedeutet.

00:08:58: Plötzlich gab's das Internet und Google?

00:09:01: Das eine ist natürlich, dass es so wahnsinnig spektakulär ist.

00:09:04: Das zweite ist, dass rum herum einfach so wahnsinnig viel auch geschehen ist der Krieg gegen Afghanistan oder den militärischen Vorgehen gegen Afghanistan.

00:09:14: Der Krieg im Irak weil er auch da klar war.

00:09:18: die amerikanische Regierung hat über die Kriegsgründe des Angriffs auf den Irak gelogen, das ist nach sehr kurzer Zeit ja offensichtlich geworden und es hat natürlich sehr viel Raum für Spekulationen geboten.

00:09:29: Die Verstrickungen Saudi-Arabiens in das was man dann als Al Qaeda öffentlich benannt hat da gab's viele Dinge wo viele Menschen sich Fragen stellen wie kann das sein?

00:09:38: Wie ist das möglich?

00:09:39: Und dass er natürlich große Räume aufgemacht.

00:09:41: aber das hat beispielsweise das Kennedy Attentat.

00:09:44: da gab auch viel Spekulation und viel Untersuchung, und viel geraune und viel Misstrauen.

00:09:50: Ich glaube das ist der große qualitative Unterschied schon auf jeden Fall die technologische Möglichkeit es dieses Misstrauens sozusagen im Internet zu kanalisieren, zu manifestieren dazu suchen und seitdem sagen dieses Selbstverständnis.

00:10:05: also ich gehöre nicht zu den Leuten die sich so einfach irgendwelchen Unsinn erzählen lassen.

00:10:09: Also ich bin klüger ich denke selber ich recherchier selber.

00:10:12: Das ist für viele Menschen leichter geworden, sich selbst so zu sehen.

00:10:18: Weil man einfach durch das Netz ganz andere Möglichkeiten für diese eigene Recherche gefunden hat.

00:10:24: und eben auch dieser Typus des alternativen Experten der sagt ich bin auch Doktor oder ich bin ja auch Ingenieur oder Architekt oder Ich bin auch Forscher und ich sage euch das war ganz anders.

00:10:34: Der brauchte dann die Medien nicht mehr oder die Universitäten oder Gerichte, woher als Gutachter oder so auftreten könnte.

00:10:41: Sondern das konnte man alles im Netz machen und damit sehr, sehr populär werden.

00:10:45: Und es gibt viele Menschen, deren Bücher sich sehr gut verkauft haben und die sozusagen ein großes Publikum gewonnen haben mit alternativen Deutungen zu Ereignissen Wiener in Eleven, weil Menschen sowas auch gerne hören wollen, weil Verschwörungserzählungen denen, die an sie glauben viel bieten.

00:11:02: Sie bieten Zugehörigkeitsgefühl, sie bieten Distinktion Wir sind schlauer, wir sind nicht naiv.

00:11:10: Sie bieten was man so Komplexitätsreduktion nennt.

00:11:14: also die Welt wird immer komplizierter.

00:11:16: viele Dinge sind vielleicht schwierig zu verstehen vieles hängt mit vielen zusammen.

00:11:20: es ist ohne Expertenwissen oft gar nicht ohne weiteres zu durchdringen.

00:11:24: und einer der großen Vorteile dieser Verschwörungserzählung ist halt dass die Sachen plötzlich wer einfach werden.

00:11:29: da ist eine wie klar wer das wer böse ist oder die Bösen was sie damit bezweckt haben und kaum zu durchdringende Sachverhalte werden plötzlich blaßklar.

00:11:39: Und das hat natürlich eine große Anziehungskraft auf Menschen.

00:11:42: Das hat es schon immer, aber durch das Netz ist es halt einfacher geworden dem nachzugeben.

00:11:48: Seit Nine Eleven sind dann zahlreiche Verschwörungserzählungen noch entstanden während uns alle an die Pandemie.

00:11:55: Corona sei geplant gewesen, Donald Trump erzählt ihm sei die Wahl gestohlen worden.

00:12:01: Inwiefern hängen denn vielleicht auch Populismus und Verschwörungen zusammen?

00:12:07: Also es gibt da auf jeden Fall einen Zusammenhang.

00:12:09: Und der besteht darin, dass sich so eine Skepsis vor dem Staat die es immer schon gegeben hat von den Populistinnen ausgeschlachtet wurde und instrumentalisiert wurde und auch befeuert wurde.

00:12:21: also das Misstrauen das vorher natürlich auch existiert hat.

00:12:25: Das ist ganz gezielt angefeubert worden mit dem Ziel die Elite, die Institutionen, die etablierten Parteien.

00:12:33: Die Medien zu diskreditieren und zu sagen, sie sind nicht auf eurer Seite.

00:12:36: Sie lügen euch an!

00:12:38: Wir haben eine andere Agenda.

00:12:39: Sie tun böse Dinge und sie lassen euch darüber im Unklaren das ganze Ding dazu ihre Macht zu erhalten und euch zu kontrollieren.

00:12:47: Und mit uns hört es auf.

00:12:48: wir sagen euch die Wahrheit wie wissen was ihr wollt.

00:12:50: wir hören auf euch und ihr habt recht.

00:12:53: Das ist ein bisschen die Ansprache mit der hervorgegangen wird.

00:12:56: Es ist so gewesen, dass die etablierten Parteien – also nahmen mich die US-Republikaner – lange Zeit wenig oder kein Raum für diese Verschwörungserzählung hatten.

00:13:06: Das haben sie fern gehalten und das hat in der Öffentlichkeit nicht stattgefunden.

00:13:11: Und das ist dann mit der Tea Party langsam anders geworden.

00:13:14: Das fing dann zwar nicht unbedingt nach den Eleven womit es bei denen eingesickert ist sondern es war in die Lügen über Barack Obama, der nicht in den USA geboren sei, sondern in Uganda Ausländ sei, dass er gar nicht hätte kandidieren dürfen.

00:13:28: Das waren so die ersten Erscheinungsformen wo in den Parteiapparat ist eine Öffnung für diese Verschwörungsideologien gegeben hat.

00:13:38: und das resonierte dann mit diesen Räumen in denen die Nine Eleven Trusa also die die das alles angezweifert haben auch unterwegs war.

00:13:47: und es gab dann so einen Dynamik in der zum Beispiel dieser Tea Party aufkam in der auch so libertäre Strömungen, die schon immer gesagt haben dem Staat ist eigentlich nicht zu trauen.

00:13:56: Der nimmt euch das Geld weg und betreibt damit seine eigene Agenda aber er ist sozusagen auf eurer Seite.

00:14:01: Die müssen das Individuum und die Freiheit verteidigen gegen diesen Staat, der sich sozusagen nur selbst am Leben hält.

00:14:07: Und dann kam das Ganze mit Hillary Clinton auf und QN'en und dann die Plandemie.

00:14:12: und Trump hat sich denn irgendwann so darauf gesetzt und hat im Wesentlichen diesen Gegensatz von Volk und Elite stark gemacht, der gesagt Washington das sind die Bösen mit denen müssen wir aufräumen.

00:14:23: Die müssen weg und das machen wir gewohnt.

00:14:26: Das zieht sich bis heute durch die Rhetorik durch also die Regierenden seit Jahren wieder die Republikaner und sie sind immer noch sozusagen in ihre Rhetorie gegen den Deep State, gegen das Establishment, gegen die Washington Tonner Elite gegen die Medien, die sehr mittlerweile zum Teil kontrollieren hat sich an der Rhetoric nichts geändert weil es sehr gut funktioniert.

00:14:45: und der letzte Schub war dann natürlich die Lüge über die gestohlene Wahl das sehr wirksam war.

00:14:52: Es hat Trump stabilisiert in seiner Anhängerschaft, viele Republikaner glauben es bis heute.

00:14:57: Das ist die Wahrheit, dass jetzt die Wahl ihm gestohlen wurde.

00:15:01: und all das hat natürlich auf lange Sicht des Vertrauen in Medien- und Institutionen und Parteien stark geschwächt und das sehen wir auch hier.

00:15:09: und eine, will ich sagen ein großes Charakteristikum davon ist, dass es nicht nur auf der rechten Seite des politischen Spektrums sondern auch auf den linken viel Offenheit dafür gegeben hat.

00:15:21: Hierzulande fing das ja an mit diesen Montags-Mahnwachen im Jahr zwei Tausend vierzehn, wo dann auch so eine Skepsis gegenüber dem Staat der dann eigentlich sozusagen nur eine Marinette der USA sei und die NATO würde hinter einem stehen wie Geheimdienste, die sich sozusagen die Deutschland gegen Russland als Marinette aufbauen und die Konfrontation mit Russland vorantreiben.

00:15:43: Da hat es dann würde ich sagen Aufwind gegeben für ein Milieu, dass er gar nicht rechts war Aber aus so einer, ich würde sagen irregeleiteten Staatsskepsis oder kritischen Bewusstsein heraus dann irgendwie vielleicht falsch abgebogen ist und dann immer offener geworden ist sich in dieser vermeintlichen Gegnerschaft Leuten zu öffnen mit denen man politisch eigentlich gar nicht so viel gemeinsam hatte die dann aus der extremen rechten Ecke kam.

00:16:08: Und diese Querfrontbildung hat sicher seitdem fortgesetzt und man würde sagen sieht das deutlich darin dass sich jetzt eben das BSE des Bündnis Sarah Wagenknecht, das ja sozusagen auf so einer ideologischen Ecke kommt.

00:16:21: Und dann nun also doch angeboten hat ihr mit der AfD zusammenzuarbeiten?

00:16:26: Mhm.

00:16:27: Das irgendwie finde ich schon auch ein bisschen beängstigend was es denn immer für neue Erzählungen gibt und wer sich da irgendwie alles identifizieren kann... Was würdest du denn sagen wo du dich vielleicht auch schon, dass dich beschäftigt sich schon länger mit Verschwörungen?

00:16:42: Was hilft denn vielleicht dagegen?

00:16:44: Hilft überhaupt etwas

00:16:44: dagegen?!

00:16:45: Das

00:16:45: ist bestimmt was dagegen.

00:16:46: Es ist ja ein Riesenthema, da haben mir sehr viele Menschen auch PsychologInnen sich eingemitt befasst und viel darüber geschrieben.

00:16:53: Ich glaube ich kann das gar nicht so gut rekapitulieren, dass da alles an Ansätzen diskutiert worden ist.

00:16:58: aber ich glaube, was schon wichtig ist es, dass man daran festhält, dass wahrscheinlich oft schwierig ist diese Komplexität auch auszuhalten.

00:17:06: Dass es Dinge gibt die gleichzeitig wahr sein können.

00:17:08: Dasses Dinge gibt, die man vielleicht gar nicht unbedingt weiß, die irgendwie in der Luft hängen, benennbar sind und trotzdem nicht den Fehler zu begehen, zu sagen ich glaube hier gar nichts mehr.

00:17:21: Ich glaube dass viele mit dieser ja vielleicht auch Informationsflut und Katastrophenballung und so auch überfordert sind Und es da dann attraktiv ist zu sagen, ich glaub denen das wie die das sagen?

00:17:34: Das verstehe ich, das leuchtet mir ein.

00:17:36: und dann der sozusagen leichte Erklärungen für wer jetzt da wo dahinter steckt Den Zuglauben haben wir das Gefühl, dass ich verstehe die Welt.

00:17:45: Ich weiß sozusagen wo ich mich zu positionieren habe wer die bösen sind und vielleicht auch wer die guten und so und dieser Verlockung Das man alles sozusagen ganz leicht erklären kann und begreifen kann zu widerstehen Und das auszuhalten dass manchmal Dinge auch komplex und widersprüchlich sind das ist Wahrscheinlich schon der Weg.

00:18:03: ja aushalten dass Dinge kompliziert sein können sehr gut Christian danke dass du uns erzählt hast von Deinem Teil, den du beigetragen hast zu dieser Sonderausgabe.

00:18:13: Für alle die jetzt noch mehr erfahren wollen wie sich two-thousand eins bis heute auf unsere Welt auswirkt der kann sehr gerne einen Weg in die Wochentaz werfen und bevor du gehst reich ich dir ein Umschlag?

00:18:27: Ich bin gespannt!

00:18:30: Das Ding der Woche!

00:18:32: Unser Ding der Wache ausgesucht vom Gesellschaftsteam der Wochentalz

00:18:44: Das ist die LGBTQ Soli Parkbank, die zerstört wurde.

00:18:50: Im Tiergarten?

00:18:51: Genau!

00:18:52: Als CSD-Symbol und jetzt aber danach eine Mahnmal

00:18:57: für den Anschlag und die Opfer des Anschlags genau.

00:19:00: Die wurde gerade erst im Tiergaten aufgestellt und dann wurde sie diese Woche nachts zerstört.

00:19:06: Ich finde das unglaublich wie man so ne Bank zerstören kann.

00:19:12: Aber sie soll jetzt wieder aufgebaut werden, sehr schnell.

00:19:15: Ich hoffe es!

00:19:16: Tschüss Christian!

00:19:19: Danke

00:19:26: für dein Besuch bis bald!

00:19:46: Am Sonntag wird in Sachsen-Anhalt gewählt und es wird wieder nach Gründen gesucht werden, warum die AfD dort so viele Stimmen bekommen hat.

00:19:55: Eine Form war auf der Suche nach Antworten dafür in Halle Neustadt.

00:20:00: eine Form leitet das Ressort Reportage & Recherche uns jetzt mehr jetzt gegenüber.

00:20:05: Hi

00:20:05: Kai Sophie!

00:20:06: Schön dass du da bist.

00:20:08: Wie kamst du darauf dir diese Plattenbausiedlung genauer anzusehen um nach Gründe zu suchen?

00:20:14: Ich bin selber aufgewachsen im ostdeutschen Plattenbau, nicht in Halle aber in Erfurt.

00:20:18: Meine ganze Familie hat im Plattenbau gewohnt meine Freunde, Freundinnen also so die neunziger Jahre waren sozusagen meine Plattenbaukindheit und ich habe da unheimlich gerne gewohnd.

00:20:31: Alle da gewohnt haben, man hatte dann eine tolle Infrastruktur.

00:20:34: Alles war irgendwie so da und ich stell aber fest wenn ich jetzt heute in Plattenbaugebieten in Ostdeutschland sind, haben die nichts mehr mit denen zu tun wo ich gewohnte habe.

00:20:42: also zum einen sind sie viel kleiner geworden es gab natürlich wieder Abriss und Wegzug Und zum anderen haben die gerade in den letzten zehn Jahren sich total von der Bewohnerinenschaft verändert.

00:20:53: Also da sind ganz viele Menschen mit Migrationshintergrund hingezogen, erst syrische Familien dann Ukrainer, dann Südosteuropäer und so.

00:21:02: Die verändern natürlich auch total das Stadtbild also die Schulen.

00:21:05: ich höre von Lehrerinnen in Plattenbaugebieten dass sich die Schülerinenschaft total verändert.

00:21:10: man sieht es überall Dönerleden gibt, dass es jetzt türkische Barbiere gibt.

00:21:16: In Plattenbaugebieten kondensiert sich auf relativ kleiner Fläche, wie sehr sich der Osten verändert hat.

00:21:23: Also auch entgegen der eigenen oder entgegene Erzählung von vielen Leuten oder ent gegen dem was viele Leute sich wahrscheinlich wünschen ist doch der Oston mittlerweile ziemlich divers geworden und das zeigt sich finde ich vor allem im Plattenbaugebiet.

00:21:35: Wenn man dann da aussteigt in Halle Neustadt Wie sieht es denn da aus?

00:21:39: Also Halle Neustadt ist riesig, das hat natürlich jetzt nicht nur eine Station aber es ist so.

00:21:43: man fährt mit der Straßenbahn oder mit der S-Bahn von der Innenstadt Genwesten einmal über die Saale und dann beginnt da dieses riesige Plattenbaugebiet.

00:21:51: Das war mal das zweitgrößte Plattenbaugebiet in der DDR also nach Berlin-Mazan.

00:21:57: Und wenn man da heute hinfährt... Ich war drei Tage im Sommer im August in diesen heißen Tagen und ich war erstmal total überrascht dass obwohl ganz viel Beton ist, überall fühlt es sich irgendwie angenehm an.

00:22:07: Also man würde jetzt denken da knallt die Sonder, aber das ist nicht so weil Halle Neustadt ist wahnsinnig grün, ganz viele Parks, ganz vielen begrünte Radwege und dann steigt man aus eben in der Mitte zum Beispiel am Neustadzentrum ein großes Einkaufszentrum und das ist man umgeben von Plattenbauten verschiedener Form.

00:22:26: also man hat zum einen diese langen Riegel, diese Plattenbau-Riegel So was so Punkt Hochhaus ähnliches, dreizehn Etagen, achtzehn etagen, elf Etagen.

00:22:34: Also es ist wirklich ... Es ist einfach wahnsinnig viel Plattenbau um einen drum herum und gleichzeitig auch was es schon immer in Halle Neustadt gab ganz viel Kunst also ganz viele Skulpturen, ganz viel auf.

00:22:46: so man hat diese riesigen Plattenbauten und da auf den Wänden große zum Teil alte aber zum Teil auch ganz neuersowant gemäldet.

00:22:53: Das sieht ganz toll aus!

00:22:55: finde ich eine total tolle Ästhetik.

00:22:58: Vieles ist natürlich renoviert, nicht alles.

00:23:00: aber gerade da wo es renoviert ist hat das irgendwie was finde ich wirklich etwas ganz Eigenes.

00:23:08: Wen hast du denn da getroffen?

00:23:09: So wer und wie bist du ins Gespräch gekommen?

00:23:13: Also ich habe versucht was man als Reporter dann sonst aus guten Gründen oft nicht so macht.

00:23:18: Ich hab versucht mir keine Termine zu machen bin erst mal hingefahren habe geguckt wen trifft man so im Einkaufszentrum Und so und dann ist man tagsüber trifft man natürlich total viele alte Leute, einfach weil die Zeit haben.

00:23:30: Die sitzen in einem Einkaufszentrum und essen Eis.

00:23:32: das sind eine große Eisdiele.

00:23:35: Vor allem Leute, oder ich habe vor allen Leuten gesprochen die dort schon immer wohnen.

00:23:38: Seit siebenundsechzig erst Bezug und so weiter.

00:23:41: also die ihre Wohnung quasi nie verlassen haben und die aber auch bis heute sagen was es schöneres als Halle Neustadt konnten wir uns nie vorstellen.

00:23:47: Wir haben hier alles, wir haben eine Dreizimmerwohnung gekostet, fünfhundert Euro, die ist super saniert!

00:23:52: Wir hatten nie ein Grund hier weg zu ziehen.

00:23:53: Ich hab zum Beispiel einen Mann getroffen Lothar Müller heißt.

00:23:56: er ist vierundachtzig, lebt seit siebenunsechszig in Neustatt kennt sich da total aus Und lebt da total gerne.

00:24:03: Aber wenn man ihn dann fragt, wie hat sich Halle Neustadt denn verändert?

00:24:06: Dann sagt er sofort nur zum Schlechten!

00:24:08: Es gibt ein Müllproblem und es gibt ganz viel Kriminalität.

00:24:11: Und das gibt vier zu viele Ausländer.

00:24:14: Man merkt schon, Halle neustadt hat relativ hohe AfD-Ergebnisse schon immer gehabt bei der letzten Bundestagswahl.

00:24:22: Also da kläscht schon was zusammen mit eben diesen neu zugezogenen, in den letzten zehn Jahren neu zugezogenen Bewohnerinnen von denen ich natürlich auch einige getroffen habe.

00:24:32: Da sind viele Familien da... Ich hab der Protagonist meiner Geschichte ist ein dreidreißigjähriger Mann aus Indonesien, Andre Brajoga heißt er.

00:24:40: Der lebt seit dreizehn Jahren in Deutschland und macht jetzt gerade seine Ausbildung zum Krankenpfleger.

00:24:44: und der sagt hey ich liebe Halle Neustadt, Halleneustütze mein Zuhause der versucht sich da was aufzubauen, so wie eben ganz viele Leute die dann in den letzten Jahren hingezogen sind.

00:24:53: Also das was ich erzählt habe so diese Veränderungen des Stadtbildes und man sieht schon hier sind Leute auch gekommen um zu bleiben.

00:25:00: Die muslimische Gemeinde kämpft ganz doll dass sie dort jetzt eine neue Moschee bauen kann ist ein riesen arabischer Supermarkt entstanden.

00:25:07: also diskläscht aufeinander zum Teil die Leute die da schon immer waren von dem halt einige und dann diese neue Bewohnerenschaft, die so sehr dafür kämpfen, dass dieses diverse Ostdeutschland was es eben längst gibt.

00:25:25: Dass das sich auch im Stadtbild niederschlägt.

00:25:28: Und genau diese Gruppe, die da wahrscheinlich

00:25:31: gar nicht wählen wird zum Großteil nicht?

00:25:33: Genau!

00:25:33: Und das ist natürlich besonders hart für viele, also eben dieser Protagonistin.

00:25:37: Ich habe der Mann aus Indonesien den Fuchs das total weil der halt Wale Neustadt hat einen Ausländeranteil von dreißig Prozent.

00:25:43: Das heißt es sind dreizig Prozent die keinen deutschen Pass haben und nicht wählen dürfen.

00:25:47: und dann gibt's eine Gruppe Alten, älter werdenden, kränker werdenden Alt-Neustädterinnen.

00:25:53: Die mit ihren vierzig Prozent AfD über die Zukunft dieser jungen Leute entscheiden.

00:25:58: und die jungen Leuten können noch nicht mehr mitreden.

00:25:59: also das ist was was sich irgendwie schwer versöhnen lässt oder was ich in vielen Gesprächen gehört habe dass es die leute ärgert und ihnen auch groß Angst macht.

00:26:07: Hm toll verständlich!

00:26:10: Du hast dann auch den Lothar Müller aber gefragt nach Ulrich Siekmund, den Spitzenkandidaten der AfD Sachsen-Anhalt und der kannte ihn dann nicht.

00:26:20: Wie kann das sein?

00:26:21: Also

00:26:21: es ist ihm dann eingefallen, wer das ist aber erst mal mit dem Namen konnte er nichts anfangen.

00:26:25: Der einzige Politiker den er kannte war Rainer Haselhoff, der ehemalige Ministerpräsident von Sachsen Anhalt.

00:26:31: also er sagt er geht nicht wählen weil die Wahl wird eh nicht fair ablaufen.

00:26:34: Die AfD wird sowieso nicht gewinnen.

00:26:36: ich glaube dass ist jemand den hat man schon.

00:26:39: Der ist schon komplett verloren gegangen in Fake News, in Alternativerzählungen und ganz großen Desinformationsgeschichten.

00:26:48: Und nicht mehr wirklich empfänglich für Nachrichten oder klassische Erzählungen.

00:26:55: So erkläre ich es mir, dass viele alte Leute, die dort leben, die jetzt vielleicht gar nicht mehr so doll am politischen Geschehen teilnehmen, das deswegen machen weil sie denken... Ich bin eh alt, mir ist das eh egal.

00:27:06: Und entweder reiß ich hier alles ab und wähle die AfD oder ich lasse es eben und interessiere mich für nichts mehr.

00:27:13: Die Menschen wohnen da ja in Halle Neustadt so zusammen.

00:27:16: irgendwie sind Nachbarn also Alteingesessene und Menschen, die dann aus der Ukraine, aus anderen Ländern, aus Indonesien dort hingezogen sind.

00:27:27: Und da interagieren sie, kennen sich so.

00:27:29: Und trotzdem sagen sie dann Ja, die Ausländer müssen nicht weg!

00:27:33: Das ist irgendwie das Problem.

00:27:34: Du hast da mit einem Sozialwissenschaftler gesprochen, das fand ich ganz spannend.

00:27:37: Der dafür ein Wort hatte Empathiemauern?

00:27:40: Kannst du mir das noch mal erklären?

00:27:42: Genau der hat sich Daniel Kubiak ist es von der Humboldt-Universität in Berlin.

00:27:46: Der hat sich ganz viel mit Halle Neustadt beschäftigt und der nutzt dieses Wort Empathie-Mauern um zu beschreiben dass er in seiner Forschung immer wieder den Fall hatte, dass so alteingesessene Neustädterinnen sich für migrantische Kids engagieren.

00:27:59: Das muss man auch sagen bei allem Verfall und so den es in Halle neustadt gibt gerade in den letzten Jahren, fünf Jahren eine wahnsinnig aktives Kulturzentren-Quartiersmanagement.

00:28:09: Also da passiert ganz viel auf so zivilgesellschaftlicher Ebene und Daniel Kubiak hat eben festgestellt dass Leute sich durchaus für migrantische Kinder engagieren und Nachhilfe geben, Sprachkurse geben usw.

00:28:22: Und trotzdem die AfD wählen.

00:28:24: Er hat sich gefragt woran liegt das?

00:28:25: Wie kann es sein dass man so diese positive persönliche Erfahrung nicht übertragen kann auf die gesamte Gesellschaft?

00:28:33: Dafür hat er dieses Wort Empathiemauern weil der sagt Das, was in Neustadt passiert oder was man in Neuestadt beobachten kann ist diese alteingesessene Bevölkerung.

00:28:42: Die eben alt sind und krank und einsam aber immer noch darauf hofft dass für sie das Leben besser wird oder das für Sie nochmal eine Verbesserung kommt.

00:28:50: und die kommt aber nicht von alleine sondern das was kommt sind migrantische junge Menschen, die da richtig etwas aufbauen und daher spielt eben dann so eine so eine Art Night eine Rolle.

00:29:01: oder eben dieser Empathie-Mauer kann ja sein, dass dieses eine Kind mit dem ich in Deutsch Nachhilfe mache.

00:29:07: Dass das ganz okay ist und die Mutter vielleicht auch aber der Rest doch eben nicht so.

00:29:11: also es gibt nicht unbedingt einen Zusammenhang zwischen Leute engagieren sich und wählen dann nicht die AfD.

00:29:16: Wahnsinn!

00:29:17: Aber jetzt habe ich zum ersten Mal deine Erklärung für gehört und ein Wort Danke Anno, dass du für uns in Halle Neustadt warst Und wir sind gespannt auf Sonntag.

00:29:26: Ja danke dir

00:29:28: Ciao.

00:29:32: Das war's für diese Woche wieder mit reingehen dem Podcast

00:29:35: der Wochentatz.

00:29:37: Wenn ihr uns mögt, dann teilt diesen Podcast auch gerne mit Freunden und Familie oder Hinterlast eine Bewertung.

00:29:44: Außerdem erinnere ich nochmal daran

00:29:46: die Tats

00:29:46: hat online

00:29:47: keine Paywall.

00:29:48: Stattdessen gibt es unser freiwilliges Bezahlmodell Tatzzahlich.

00:29:53: Die Link dazu findet ihr in den Shownotes.

00:29:55: Und zu guter Letzt sage ich vielen Dank an Daniel Fromm für den Schnitt!

00:30:00: Bis zum nächsten Mal, hoffentlich wieder mit richtiger Stimme.

00:30:12: Ich höre mich nur auf einem Ohr, aber wahrscheinlich ist einfach der Kopfhörer kaputt.

00:30:16: Aber ich hoffe meine Stimme macht mit Elm!