Stoned in Stonehenge

00:00:02: Hi, ihr hört reingehen dem Podcast zur Wochentaz.

00:00:05: Immer Samstag sprechen wir hier über zwei Geschichten aus unserer Wochenzeitung.

00:00:09: In dieser Folge geht es um Roadtrips!

00:00:12: Mein Kollege Ulrich Gutmayer war mit seinem Kumpel Klaus an den berühmten Droidensteinen von Stonehenge im Süden Englands das erste Mal seit siebenunddreißig Jahren.

00:00:21: Warum die beiden Ninzeneunen achtzig dort festgenommen wurden und warum die Steine auch heute noch für Alternative anziehen sind, das berichtet der gleich hier... Meine Kollegin Tanja Trikariko war wiederum in Estland unterwegs und erzählt uns davon, wie die Menschen dort leben mit der ständigen Bedrohung eines russischen Ankörfs.

00:00:40: Wir gehen rein!

00:00:44: Ulrich Gutmayer ist jetzt bei mir und ich freue mich sehr dass du hier bist lieber Uli.

00:00:48: Ich freu mich auch lieber Stefan

00:00:50: Uli.

00:00:50: Du bist Kulturredakteur bei der TATS und unser Experte vor all things punk.

00:00:55: würdest du dich auch so beschreiben?

00:00:56: Ja

00:00:57: das finde ich.

00:00:58: ganz süßes habe ich jetzt in letzter Zeit öfters gehört.

00:00:59: sage ja das mache ich schon aber Nicht ausschließlich.

00:01:02: Nein, weil du bist auch im Politikteam der Wochentats und da wo das kulturelle und das politische sich dann überschneiden vermischen, wo es vermischt wird auch.

00:01:13: Da bist du unser ganz besonderer Experte.

00:01:18: Für die aktuelle Wochentalts hast du eine Reisegeschichte geschrieben ein Roadtrip einen ganz persönlichen und es geht um eine tatsächliche Reise in ein anderes Land Aber auch um eine Zeitreise.

00:01:30: Und zwar ins Jahr... ...Ninzehnhundert?

00:01:32: Neunundachtzig!

00:01:34: Stell uns doch mal bitte den Ulrich Gutmayer von neunundundachzig vor, wer war dieser Kerl und wovon träumte der damals so?

00:01:43: Ja das ist eine Frage die du jetzt stellst genauso wie sie meine tolle Revektorin Anna Fasta haben mir gestellt hat als ich die Geschichte geschrieben habe.

00:01:52: es hätte mir natürlich klar sein können aber das waren wir gar nicht so klar dass es ja eine Ich-Geschichte ist die Handel der.

00:01:56: von mir wurde ich dann gefragt, so Ulrich man weiß noch gar nicht wer du bist.

00:02:01: Wer sind denn diese Leute?

00:02:02: Du und dieser Klaus, dein Freund Klaus?

00:02:05: Und dann muss die mir überlegen erst was erfinde ich mich denn da?

00:02:08: das ist ja immer so eine Art von Erfindung auch.

00:02:10: Also ihr könnt jetzt sehr weit ausholen.

00:02:12: Ich versuche es kurz zu machen.

00:02:13: Das ist ne Kleinstadt aus der wir beide kommen Dilling an der Donau in barischen Schwaben sehr katholisch.

00:02:19: Wir haben uns beim Ministerien kennengelernt da Klaus und ich Da waren.

00:02:22: wir glaube ich so vierzehn und später In dieser Kleinstadt waren wir Teil von so einer eher kleinen Gang, von jungen Leuten die so diese neue Musik irgendwie wahrgenommen haben.

00:02:32: Wir sprechen von früher in den nachtiger Jahren.

00:02:34: also ich wurde dann Punk Klaus wurde so Cure-Fan Also einen Gruff die wie man damals sagte immer schwarz angezogen Lippenstift und hochdruckierte Haare Ich so ein bisschen kaputte Hosen und hochgestruppelte blundierte Haaren.

00:02:47: Und wir waren viel zusammen unterwegs damals in der Zeit.

00:02:50: Viel auf Konzerten, Festivals... Also wir waren sehr musikfasziniert und aber auch von der ganzen Kultur die ich da drum so gebildet hatte.

00:02:58: Aber

00:02:59: wart ihr euch auch einig was die Musik angete?

00:03:01: Der Style war unterschiedsicher.

00:03:03: Der Style unterschied sich!

00:03:05: Wir hatten große Überschneidungen sag' ich mal.

00:03:07: also wenn ich mich zurück erinnere.. Ich glaub Klaus war nicht so oft wie ich auf so Hardcore-Punkkonzerten weil wie gesagt Cure der war eher dann so Fan von ein bisschen Darkwave-Sachen am Anfang.

00:03:20: Aber es gab immer wieder so Bands, auf die wir uns wirklich absolut einigen konnten, wo wir beide die toll fanden.

00:03:26: Ihr beiden aus Dillingen an der Donau beschließt dann da Ende der Achtzigerjahre Wir müssen nach Stonehenge Also zu diesen seltsamen Droidensteinen Da im Süden Englans zwei Tausend Siebenhundert Jahre vor Christus aufgestellt.

00:03:42: Warum zur Hölle StonehenGE?

00:03:44: Das ist ja lustig.

00:03:45: Also wir haben schon lange darüber gesprochen, da wieder hinzufahren weil wir hatten da was erlebt und das wollten wir so ein bisschen aufarbeiten.

00:03:53: ich fahre mit Klaus jetzt eben noch mal da also wieder zur Sommersonnwende, also zwanzigste auf den einzwanzigsten Juni sechsundzwanzIG.

00:04:00: Wir waren ein paar Tage vorher schon da.

00:04:02: also wir haben insgesamt vier Tage zusammen verbracht Und erst in der fünften Version des Textes sehe ich dann schrieb die ich auch beim Klaus geschickt habe.

00:04:11: Ich erzählte auch etwas über denen.

00:04:12: Der musste ja auch seinen OK geben kam mir dann drauf, dass ich das falsch aufgeschrieben hatte.

00:04:17: Weil ich wusste nicht warum wir da hingefahren

00:04:19: sind.".

00:04:19: Ah

00:04:19: okay und er konnte sich erinnern?

00:04:21: Ja!

00:04:21: Er hat eine ganz spezifische Antwort gesagt.

00:04:23: wie habe ich dir das nie erzählt?

00:04:25: oder haben gesagt Klaus du hast es mir nie erzählt.

00:04:27: ja was...was denn?

00:04:28: Er hatte in Tempo so das Coolzimmer ziehe in der achtziger Jahre illustriertes Heft.

00:04:34: auch Leuten die man heute noch kennt Maxim Biller Peter Glaser Ganz tolle Journalisten gab es eine Ausgabe, über die Ereignisse in Stonehenge.

00:04:43: Zur Sommersolstis, und da war ein Reporter hingefahren, hat erklärt was das der Stress gab zwischen den Punks, Hippies, Underground-Menschen und der Polizei zur Sommersonnwende Und das hat ihn so fasziniert und mich dann wohl auch.

00:04:57: ich vermute sehr stark er hat mir das Heftern auch gegeben dass wir gesagt haben wir fahren nächstes Jahr dahin.

00:05:02: Was

00:05:02: war das für ne Atmosphäre?

00:05:03: Du hast schon gesagt zu Sommersonnenwände sammelten sich an den Steinen All das mögliche bunte Volk von Punks über Hippies, die sogenannten Travelers.

00:05:14: Beschreib uns doch mal dieses Metschier.

00:05:16: und warum suchen Sie sich diese Steine aus?

00:05:18: Das hat ja eher was Esoterisches da.

00:05:21: Das stimmt!

00:05:22: Dieses Free Festival, der Stonehenge-Free Festival hat eine sehr lange Geschichte.

00:05:26: Das wurde in den Neunzehnten-Siebzig schon gegründet also in dieser quasi nach Woodstock Ära.

00:05:32: Das war eher so die Underground-Hippiculture der Zeit.

00:05:35: Da hatten ein paar Leute sich überlegt, sie machen jetzt einen Free-Festival in Stonehenge.

00:05:39: Weil natürlich der Ort sehr aufgeladen ist.

00:05:41: Ein magischer Ort.

00:05:43: und muss auch sagen die Engländer haben ja eine leichte Liebe zum esoterischen und geisterhaften...

00:05:49: Sogar die Queen war im Droidenorten glaube ich?

00:05:52: Ja!

00:05:54: Der Wizard of Tottenham den wir kennengelernt haben hat ja glaube ich erklärt dass er wieder rausfliegt weil sie irgendwas gemacht hat was ihm nicht gefallen hat.

00:06:01: Er verwies auf einen Artikeln der Daily Mail.

00:06:03: das kommt dem Text nicht vor.

00:06:05: Winston Churchill war auch in den dritten Orden zum Beispiel.

00:06:08: Und das heißt, es gab immer diese vorliebige Vergeister für höhere Mächte.

00:06:13: Es gibt die Theorie der Laylines Also dieser unsichtbaren Energielinien Die das Land durchziehen also von einem Landmark also von einer Sehenswürdigkeit oder einen magischen Ort zum anderen und angeblich Kreuzen sich vierzehn Linien in Stonehenge.

00:06:26: Das ist so ein aufgeladener Ort sozusagen In der esoterischen Art und Weise aber auch historisch.

00:06:31: Sie haben beschlossen sie machen da ein Festival haben dann auch den Platz besetzt.

00:06:36: Das gab dann Ärger mit dem Besitzer und dem Staat, da gab es ein Gerichtsverfahren und die mussten dann da weg.

00:06:42: Haben wir jedes Jahr versucht dieses Festival wieder zu machen also durchgehend eigentlich seitdem und irgendwann mal gab's dann aber richtig Ärger und das war schon die Ehrer Thatcher

00:06:53: Margaret Thatcher also die berühmt berüchtigte Premierministerin damals Großbritanniens Die einmal sagt, es gibt keine Gesellschaft.

00:07:02: Ich glaube das Original tun war there is no such thing as society.

00:07:06: Ja, neoliberaler Umbau Verstaatlichungen etc.

00:07:09: und die hatte die Travelers also wie fahrende Leute.

00:07:11: Es war ja auch eine Frage.

00:07:12: Die Travelers sind so reisende Fahrenden Leute Wie man sie aus dem Kontinent auch kennt Ethnische Minderheiten, die immer schon gefahren sind seit von Jahren Seit im Mittelalter Und da kam eben jetzt ne jüngere Generation dazu die sogenannten New Age Travelers Da.

00:07:27: die entstanden eben auch aus dieser Hippie Underground, Gegenkultur und das Wichtige an deren Idee ist sozusagen so die Freiräume offen zu erhalten.

00:07:37: Also artesnomadische Leben.

00:07:39: man wohnt in seinem umgebauten Laster oder in seinem Camper und fährt auf diesen alten Routen durchs Land, die öffentlich sind, die der Allgemeinheit gehören muss sagen ändert es ja sehr eingezäunt wenn man übers Land fährt.

00:07:52: Privatbesitz ist das so völlig klar.

00:07:54: also kann's auch im keinen Feldweg reinfahren auch heutzutage nicht.

00:07:58: Deshalb ist die politische Dimension davon dieser Freiheitsgedanke.

00:08:02: Und es gab dann aber eben Stress, weil Maggie Thatcher hat die Miners also die Bergleute Anfang der Achtziger, die gestreikt haben als Staatsfeind der Außerkohren, aber auch die Travellers.

00:08:12: und dann wurde verfügt, Ninzehntetfünfundundachtzig zum ersten Mal wenn ich's richtig recherchiert habe das eine Four Mile Bandsohn, also eine Bannmeile von vier Meilen um die Steine errichtet wird oder ausgerufen wird just um die vierundzwanzig Stunden, um die Sommers-on-Wende wo sie immer gefeiert haben.

00:08:31: Und es bedeutete dass es dazu extrem krassen Auseinandersetzungen kam weil Die Polizei hatte schon Jahr zuvor sich sehr brutal gegen die Mainer Seeberg Leute irgendwie positioniert.

00:08:44: das sind super viele leute verletzt worden wurden eingesperrt wurden mit dem krassesten Anklagen überzogen, die sich alle aber als Nullen durch die ich rausgestellt haben in einem Verfahren.

00:08:56: Und so hat sich das dann wiederholt im Stonehenge.

00:08:58: Die Polizei hat auf die Travelers gewartet, die reisten am ersten Juni an um das Camp aufzuschlagen für das Festival vorzubereiten und ja wurden da wirklich mit Knüppeln empfangen.

00:09:09: Die Polizei hat denen die Scheiben eingeschmissen.

00:09:11: Die haben zum Teil die Leute durch die kaputten Scheiben aus den Autos rausgezogen.

00:09:15: also der Fluss ist echt richtig Blut!

00:09:17: Davon hattet ihr gelesen hier im Fan in Deutschland und habt euch dann auf den Weg gemacht?

00:09:22: Ich habe das ja gar nicht mehr auf dem Schirm.

00:09:24: Man muss dazu sagen, dass diese krasse Brutalität war in diesem einen Jahr.

00:09:29: die Scharmütze und diese Kämpfe ging aber weiter, aber nicht in diesen Ausmaß.

00:09:33: Mir ist es nicht gelungen, diese Tempoausgabe jetzt so schnell zu finden.

00:09:37: Ich vermute aber, dass da auch schon ein bisschen die Romantik sozusagen, die rebellische Romantika dieser Kultur in Vordergrund gestellt worden ist.

00:09:46: brutale Auseinandersetzung von nünft und achtzig.

00:09:50: Also uns hat glaube ich eher so diese underground Idee interessiert, dass Leute da so ein Festival machen obwohl man ihnen das verwehren will also im Ort wo die immer.

00:09:58: also ihr Claim ihre Behauptung war immer und die stimmt auch der Mensch der in den zwanziger Jahren dem Staat dieses Denkmal vermacht hat also den Grund auf dem es steht hat sich ausbedungen.

00:10:11: erst muss free access also freien Zugang für alle geben.

00:10:15: Zu den Steinen von Stonehenge?

00:10:16: Zu den

00:10:16: Stein, egal wann.

00:10:18: Und da haben die Travelers und diese, die Ruiden, die da auch immer waren... ...und andere gesagt so das kann nicht sein dass die Regierung jetzt kommt und sagt wir dürfen an unserem wichtigsten Feiertag in Stonehengestanich hinkommen.

00:10:32: Ihr macht euch also auf im Auto?

00:10:36: Ja!

00:10:36: Wir fuhren mit der Ente los aus Bayern und brauchten da auch... Also mussten zurücklegen.

00:10:41: tausend Kilometer kamen da an, haben offensichtlich, haben jetzt rekonstruiert irgendwo einmal übernachtet im Schlachtstag am Straßenrand vermutlich.

00:10:49: Trafen dann auch auf die Travelers, fanden dann Malcolm einen jungen Engländer aus Brighton mit dem wir das gut verstanden haben.

00:10:56: Der war so eine Art Guide in die Welt von Stonehenge euch?

00:10:59: Der war der Guide, der wusste halt auch wie man da hingeht.

00:11:02: Wir waren ja in irgendeinem Camp zum Basislager, dass wahrscheinlich so ein Pharma zur Verfügung gestellt ist, wissen wir nicht mehr genau und mussten da ja dann über die Felder gehen Wissen, dass man das eigentlich nicht darf.

00:11:13: Ja

00:11:14: und nicht ganz nüchtern wie ich da ein Testen nehme von einer moderaten Dosis LSD schreibst du?

00:11:21: Ja wir waren natürlich.

00:11:22: das habe ich jetzt vorhin noch nicht erwähnt weil wenn diese Underground Kultur waren überhaupt sehr neugierige junge Leute waren haben wir uns schon auch für so psychedelische Erfahrungen interessiert und dachten naja wenn man jetzt schon mal zu diesen magischen Steinen geht dann wird es ja vielleicht die richtige Vorbereitung.

00:11:39: Was wir nicht bedacht haben, ist dass wir dann in Kürze von Helikoptern über das Feld gejagt worden sind.

00:11:44: Das war die Polizei?

00:11:46: Das waren die Polizei und wie wir jetzt im Nachgang bei unserer Recherche jetzt in jüngerer Zeit festgestellt haben – Nicht nur die Polizei sondern auch die britische Armee hat nämlich um die Ecke eine Basis.

00:11:57: Und hier haben wir glaube ich aus Spaß ihre Helikope gestartet und haben dann mal geguckt was da so los ist.

00:12:01: Also evidentuell sind wir auch gar nicht von der Polizei da irgendwie rumgescheucht worden Sondern auch von der politischen Armee.

00:12:08: So auch Spaß.

00:12:09: Okay, das ist noch mal ein anderes Level von Repressionen staatlicher?

00:12:12: Ja gut es wäre gar keine Repression gibt.

00:12:14: für die war das einfach lustig glaube ich.

00:12:16: Krass!

00:12:16: Ihr seid tatsächlich festgenommen worden?

00:12:19: In den Morgenstunden dann.

00:12:20: wir haben uns dann versteckt.

00:12:22: in unserem Zustand hatten wir keine Lust weiter über Felder zu rennen und von Hedikoptern verfolgt zu werden.

00:12:28: Wir haben uns unter einem Baum versteckt.

00:12:29: wie lange wissen wir nicht mehr.

00:12:31: dieses gedämmert hat Dann an der Stimme gehört auf dem Highway waren ziemlich unmittelbarer Nähe von der Straße, die an Stonehenge vorbeiführt.

00:12:40: Und dann gingen wir auf die Straße, was eine Gruppe von Leuten, die sich schon von Stonehenj weg bewegt hat.

00:12:45: Also sie wollten nach Hause gehen und haben verstanden, wir schaffen das nicht mehr zum Sonnenaufgang, weil das war ja die Mission zum Sonneaufgang in den Steinkreis zu sein.

00:12:55: Die gingen eigentlich, die gaben es schon auf.

00:12:57: Wir schlossen uns denen an, wir dachten, wir können da nicht einer Stunde unter Baum liegen.

00:13:01: Und just waren wir auf der Straße.

00:13:03: Dann kamen die Polizei angefahren mit zwei Mannschaftswagen und hatten sie alle gefangen.

00:13:07: Dann auf dem Parkplatz gefahren, perfilerweise wie wir fanden von Stonehenge.

00:13:10: Da war ihr Lager, ihr Camp der Polizei.

00:13:12: Dann gab es eine Aufnahme Polaroid mit einer Nummer vor der Brust.

00:13:17: Dann wurden wir in Reisebusse gesetzt und zum Polizeirebier gefahren.

00:13:21: Abgefahren!

00:13:22: Wir wollen jetzt gar nicht zu viel verraten, wie das weiter ging mit euch im Polizeirebirn?

00:13:28: Aber soviel seid noch gesagt, ihr seit jetzt dieses Jahr, zwanzig sechsundzwanzig, siebenundreißig Jahre später wieder zur Sommersonnenwende Habt ihr euch aufgemacht Richtung Stonehenge?

00:13:38: Ihr wart an dem Baum, der euch damals Schutzboot vor der Polizei, der leider abgeschnitten ist jetzt.

00:13:46: Und ihr seid auch wieder zur Polizei getigert und hattet da so ein paar Fragen an die Kollegen!

00:13:52: Ja wir wollten ja wissen wie die das damals zu fanden und was sie so gedacht haben und wir hatten Glück gehabt.

00:13:56: Ich habe vorher eine Anfrage natürlich gestellt an die Polizei von Wiltscher.

00:14:00: Die haben gesagt, ja das können wir schon probieren aber alle diese Leute, die da Dienst hatten sind längst pensioniert.

00:14:06: Natürlich können wir ihnen auch keinen Namen rausgeben und es wird wahrscheinlich eine längere Recherche sein.

00:14:11: Aber ihr habt überraschendes Erleb dort vor?

00:14:13: Ja, zufälligerweise waren am falschen Ort so chaotisch wie wir anscheinend heute immer noch sind.

00:14:19: Wir waren am Falschenort in einer Protizei-Wache, wollten uns aufklären lassen wo wir damals eigentlich waren und trafen einen Protizistin der unter den Neun, Achtzig mit Schild und Stock ins Stonehenge saß.

00:14:31: Unglaublich!

00:14:32: Und er war sehr sympathisch und hat uns einiges erzählt.

00:14:34: Viel mehr Aspekte noch von Roadtip damals und heute findet man in der aktuellen Wochentat.

00:14:40: Und ich danke dir vielmals, dass du hier warst und jetzt schon ein bisschen davon erzählt hast.

00:14:46: Bleib aber doch noch einen Moment denn das Gesellschaftsziehen der Wochentalts hat da etwas vorbereitet!

00:14:55: Das Ding der Woche Findest Du wie jede Woche hier in einem Umschlag?

00:15:00: Ich würde dich einmal bitten, das aufzureißen.

00:15:02: So, also es ist ein großer brauner Umschlag.

00:15:10: Ich ziehe einen Papier heraus...

00:15:13: Was siehst du?

00:15:14: ...ich

00:15:14: sehe etwas was ich erstmal gar nicht identifizieren kann.

00:15:17: Das sieht aus wie eine Medaille erst mal.

00:15:19: Ja schon sehr gut!

00:15:20: Es

00:15:20: ist ne Medaillie nämlich.

00:15:21: da steht drauf TCS Sydney Marathon und hat drunter noch sowas wie Basics oder A-Six.

00:15:29: ja wahrscheinlich A-six die Marke zwanzig sechsundzwanzig.

00:15:32: das ist die medaille die du bekommst wenn du den Sydney Maraton dieses Jahr läufst.

00:15:38: Kannst du dir vorstellen, warum das Ding der Woche ist?

00:15:41: Das ist eine sehr gute Frage.

00:15:43: Also was ich sehen kann sind so Sehenswürdigkeiten von Sydney außen rum und dann sehe auch hier Breitschrift also Blindenströft.

00:15:53: Sehr

00:15:53: gut, sehr intuitiv gestaltet.

00:15:55: Ist das der Punkt am Ende?

00:15:57: Wenn du

00:15:58: ganz genau schaust siehst du vielleicht dass da nicht nur Sehenschwürdigkeiten aus Sydney zu erkennen sind.

00:16:03: Ah!

00:16:04: Also das eine ist glaube ich die Oper von Sydney.

00:16:07: Richtig, die Harbour Bridge ist zu sehen.

00:16:10: Ja okay aber ich muss sagen da bin ich jetzt echt nicht so gut drin da was zu erkennen.

00:16:16: Und ein Gebäude das du vielleicht eher in einer anderen Stadt verorten würdest?

00:16:21: Ja da sehen so Sachen aus wie... Ist es Lübeck?

00:16:25: Nee es ist nicht das Osten-Teilen-Glück!

00:16:28: Was ist das?

00:16:29: Aber vielleicht ergänzt du die Allianz Arena da drauf?

00:16:32: Ja, stimmt.

00:16:33: Da ist sie!

00:16:34: Das

00:16:34: ist nämlich den Veranstalten, das Sydney Marathon passiert von einem unglücklichen Fehlersprung.

00:16:41: Die haben nämlich das Allianze Stadium in Sydney verwechselt mit der Allianzarena in München in Bayern und haben auf diese Medaille die Allians Arena mit drauf geprägt.

00:16:56: Ja, wir leben halt in einer globalen Welt.

00:16:57: Warum nicht?

00:17:01: Vielen Dank, dass du da warst, lieber Ulrich!

00:17:03: Vielen Dank Stefan für die Einladung, das war sehr schön!

00:17:31: Jetzt rede ich mit Tanja Trikareko.

00:17:33: Schön, dass du da bist, liebe Tanja!

00:17:35: Danke für die Einladung, Stefan.

00:18:01: hoch im Norden in Estland.

00:18:03: Genau, ich hatte das Glück oder das Vergnügen mit dem internationalen Journalistenprogramm nach Estland zu dürfen und zwar für zwei Monate.

00:18:11: Ich war dort im vergangenen Mai und Juni Und ich hatte mir damals bevor ich angereist bin vorgenommen, ich möchte ganz viel verstehen.

00:18:22: Ich mache viel NATO-Berichterstattung, ich mach viel Sicherheitspolitik beschäftige mich mit Raketen, Munition, Panzern usw.

00:18:30: Fallstricken oder den diplomatischen Verwirrungen, die da hinter stehen und wollte aber gerne mal in einem so wichtigen Land für die NATO herausfinden.

00:18:41: Wie geht es denn Menschen eigentlich vor Ort?

00:18:43: Wie geht man mit einer eigentlich tagesaktuellen Bedrohungslage um, die ja seit Jahrzehnten besteht – wenn ich Jahrhunderten sogar – wie leben sie dort und welche Maßnahmen werden dann vielleicht ergriffen?

00:18:55: Das war mein Auftrag für mich selber.

00:18:58: Das Ergebnis sieht man zumindest in Teilen dieser Geschichte in der Wochentat.

00:19:03: Vielleicht müssen wir noch einen Schritt zurückgehen, warum ist Estland denn so wichtig für die NATO und den Bereich über den du schreibst?

00:19:10: Außen- und Sicherheitspolitik.

00:19:12: Welche Bedrohungslage meinst du?

00:19:15: Also Estland liegt ja unmittelbar an der russischen Grenze.

00:19:19: Wenn man sie so betrachtet, ist es ein kleines Land.

00:19:22: Je nachdem wie man fragt zwischen eins, drei und fünf Millionen Einwohnerinnen insgesamt.

00:19:27: die meisten leben in der Hauptstadt.

00:19:28: So viele wie München könnte man sein?

00:19:30: Es ist

00:19:30: mini klein, das merkt man auch!

00:19:32: Und sobald die Hauptstadt verlässt bist du sofort in einer ländlichen Region super dünn besiedelt triff's immer weniger Menschen.

00:19:40: Gleichzeitig satt er eine Grenze mit Russland und zweihundertvierundneinzig Kilometer lang.

00:19:45: Und es war ja mal unter russischer sowjetischer Besatzung seit fünfunddreißig Jahren jetzt unabhängig, aber gleichzeitig ist immer dieses Gefühl da wir wollen nie wieder in diese Besatzungssituation zurückkehren Wir wollen unabhänglich und frei sein und gleichzeitig ist aber der russische Aggressor Immer wieder auf dieses Land und die beiden anderen baltischen Länder, die ja nur mit Baranesen oder Angrenzen also nämlich Litauen und Blättland.

00:20:12: Dass da immer noch Begehrlichkeiten da sind.

00:20:14: wie sieht man das?

00:20:16: Es gibt immer wieder Drohnen Sichtungen.

00:20:19: Es war sogar der Fall im Mai, dass eine Drohne in den ethnischen Luftraum eingedrungen ist und dann ein NATO-Kampf stellt diese Drohnen abgeschossen hat.

00:20:27: Das waren eher zum einmaligen Vorfall.

00:20:29: Dann folgten aber in den anderen baldischen Ländern ähnliche Vorfälle.

00:20:32: Man hat Cyberattacken die ganze Zeit... Und es gibt auch so ein unmittelbares sehr menschliches Bedrohungsmomentum, wenn wir über Narva sprechen.

00:20:42: Narva ist auch Norden-Estlands und hat eine unmittelbare, also man kann quasi vom Fluss über den Fluss Narva hinweg auf die russische Seite schauen.

00:20:53: Es wird immer wieder davon gesprochen dass die rossische Minderheit – das sind eigentlich sehr viele Menschen, die in Narva leben, also Russischsprachig dominiert von russischer Seite gibt es dieses Narrativ unterdrückt wird, sich nicht ausleben kann etc.

00:21:09: So und mit diesem Narrativ wird mehr als gespielt.

00:21:11: also es gibt große Befürchtungen dass das mal zu einem Aufruhr kommt oder einen Aufstand kommt und darüber über diesen Fluss hinweg dann sozusagen auch eine Art von Einmarsch oder sonstiges passieren können.

00:21:22: Also es sind militärische Operationen Es sind auf menschlicher Ebene ganz viel da.

00:21:27: Und dieses Gefühl Russland können wir nicht vertrauen Das ist einfach unmittelbar gegenwärtig.

00:21:33: Das ist ja ein Narrativ, das auch schon eine Rolle spätet.

00:21:36: Es war in den Jahren die Russischen Sprachen.

00:21:39: Menschen auf der Krim müssten im Grunde befreit werden oder zurückgeholt werden in die Großrussische Heimat.

00:21:46: Das war ein Narrativ, was sich dann bei der Vollinvasion eine Rolle spielt.

00:21:52: Die russischsprachige Bevölkerung im Osten der Ukraine müsse im Grund befreiht werden Und daher vielleicht auch diese Angst.

00:22:00: könnte das in Estland oder im Baltikum, wo viele russischsprachige Menschen auf NATO-Territorium leben so ähnlich funktionieren.

00:22:08: Absolut

00:22:08: richtig!

00:22:09: Also ich spreche ja immer von einem russischen Playbook, von so einem Drehbuch was sich immer wieder holt und tatsächlich ist es auch so mit den Menschen, mit denen ich gesprochen habe.

00:22:20: die haben das durchaus im Kopf und können zwar unterscheiden Also sagen ja, es ist das Narrativ was gespielt wird.

00:22:25: Es gibt aber auch Leute die sagen naja vielleicht ist doch etwas dran.

00:22:31: Du warst unter anderem in Käsmu, spreche ich das richtig aus?

00:22:36: Das ist ein Dorf, ein Ort ziemlich nah dran an der Grenze zu Russland.

00:22:42: Nimm uns da mal gedanklich mit hin wie sieht's da aus und wie spürt man denn da die Grenze die so nahe ist?

00:22:48: Also Käsmut ist ein kleines Fischerdürfchen oder Kapitänsdorf wird das auch genannt in der Übersetzung an der Nordküste Estlands.

00:22:57: Das ist extrem beschaulich und sehr pittoresque, wenn man da vorbeischaut.

00:23:01: Es ist mitten im Nationalpark Leimer.

00:23:04: es gibt also ein Schutzgebiet für Wasservögel.

00:23:06: Man kann da wunderbar wandern gehen.

00:23:09: als ich da im Mai war.

00:23:10: Da waren noch gar keine Saison.

00:23:11: Das fängt ja alles viel später an als bei uns.

00:23:13: Und ich habe immer so einen Aussiebad oder sowas gedacht.

00:23:16: Es ist ganz klein, da gibt es ein Meeresmuseum das auch eine zentrale Rolle in der Geschichte spielt.

00:23:23: Es gibt einen kleinen Mini-Supermarkt, es gibt ein Restaurant was ganz tolle Kritiken hat und so weiter... Und ein kleines Café was aber zu dem Zeitpunkt noch geschlossen war weil da sind noch nicht so viele Leute da!

00:23:35: Es ist sehr touristisch.

00:23:37: viele Wanderer, zu dem Zeitpunkt viele Leute aus anderen skandinavischen Ländern.

00:23:43: Finnland ist ja nicht weit aber natürlich auch deutsche Touristinnen die da waren, die er dann überall mit ihrem Wohnmobil rumfahren.

00:23:49: also so kann man sich das vorstellen sehr beschaulich.

00:23:52: und tatsächlich ist es aber so dass eine der Hauptfiguren in der Geschichte Trin Saks die ist sozusagen die Managerin dieses Meeresmuseums also klein putzig aber voll gestopft mit Erinnerungsstücken irgendwelche Handkoffe, schonette Bücher altes Geschirr.

00:24:10: Viele vergilbte Fotos von Kapitänen die mal ganz berühmt waren aber schon lange nicht da sind.

00:24:16: Das alte Seekart so kann man sich das vorstellen und Trinsaks und Jemandi leben in diesem Museum auch.

00:24:23: Man kann quasi durch ihr zu Hause laufen und sie laden dazu auch ein.

00:24:27: Es ist ja so dass im Frühjahr hat die Ukraine begonnen auch militärisch strategisch wichtige Ziele an der russischen Küste anzugreifen, namentlich Ölraffinerien oder also Ust-Loga ist zum Beispiel so ein Stichwort.

00:24:41: Oder auch Seehefen anzugreiben und das hatte dann zur Folge dass ganz viele Containerschiffe die wir ja auch die Schattenflotte nennt ihr dann unter anderen ausländischer Flage fahren die in diese russische Hefe einlaufen wollen oder sollen, dass sie das nicht konnten.

00:24:56: Weil es dort einfach brannt.

00:24:58: Also das wurde mit Drohnen attackiert und ist dann teilweise auch... gab's viele Explosionen aus, viele in die Luft gegangen Und die Trins Sacks hat da im Frühjahr eine Webcam aufgestellt, in der

00:25:08: Sie... Ach krass!

00:25:09: Wie

00:25:09: um zwanzig Stunden?

00:25:10: Sie haben mir gezeigt wir haben sehr lange zusammen diese Videos geschaut

00:25:14: In Richtung Grenze.

00:25:15: Genau

00:25:16: also man schaut aus ihrem Ein Wohnzimmer kann man nicht sagen.

00:25:20: Einen Seitenraum, wo ihr Mann ist auch Maler und da dieses Fenster, da blickt man direkt aufs Meer.

00:25:25: Das ist quasi von der hinteren Seite des Hauses, dann blickt man da auf's Meer und darauf ist die Webcam ausgerichtet.

00:25:31: Und immer wenn es dämrig wird, wenn es dunkel wird, dann sieht man die Lichter dieser Containerschiffe.

00:25:36: und das sieht man auch, wenn sie jetzt einen Schnelldurchlauf mehr gezahlt haben in einer überschauberen Zeit, aber also den Schnell-Durchlauf gemacht hat, dann seht man wie die Lichters dieser Schiffe angehen.

00:25:47: Und über den Zeitverlauf hinweg, je näher diese Angriffe kam oder sie verstärkter die ukrainischen Streitkräfte dann auch die russischen Häfen angegriffen haben.

00:25:56: Dass da mehr Schiffe sich staut und so.

00:25:59: Sie ist einerseits daran interessiert für sich eine Dokumentation zu haben das braucht sie für sich selber auch und auch zu ihrer vielleicht auch in der Art von Beruhigung.

00:26:09: Und gleichzeitig will sie aber auch sagen schaut wir sind hier in einer Bedrohungslage also Die Schiffe sind immer noch weit genug entfernt, die legen jetzt nicht den KS-Mo an.

00:26:19: Aber sie sieht sie und da passiert etwas.

00:26:22: Und das ist ja ganz oft so was Subtiles, was dich ja nicht schlafen lässt oder wo du drüber ganz viel nachdenkst.

00:26:27: Du siehst also diese Schiffe okay?

00:26:29: Was machen die?

00:26:31: Die kommt zwar nicht zu mir direkt ran aber irgendwas ist da... Da ist ein Gespürter, da ist irgendwie eine Bitterungslage da, die dich verunsichert.

00:26:40: Hinzu kommt es nochmal einen weiteren Aspekt Dadurch, dass sie sich so staunen und nicht einlaufen können.

00:26:47: Der sämtliche Unratabfall auch Exkremente

00:26:51: usw.,

00:26:52: was auf einem Schiff anfällt mit so einer Crew, das lassen die einfach alles ins Meer rein.

00:26:57: Plus als die Raffinerien in die Luft gesprengt wurden oder es da Explosionen gab ist ganz viel Öl ausgelaufen Und sie hat bei einem Spaziergang mit ihrem Hund war der übrigens auch sehr süß war.

00:27:09: Da hat sie dann diese Glumpen von Öl, Rästen, Mischmarsch mit Müll und sonstiges.

00:27:15: Das wurde an ihren Strand, an ihre Spazieroute eingeschwemmt.

00:27:20: Und das heißt da sind Umweltfolgen da?

00:27:21: Da sind Schäden da?

00:27:22: Das ist sichtbar so!

00:27:24: In den Nachbarten Dörfern entlang der Küste gab es ähnliche Funde.

00:27:29: Bisher ist es so dass die Leute aus den Dörfern, die machen dann Hands-on packen zusammen an, konnte mir auch mal eine Aufräumation angucken, das ist wirklich interessant.

00:27:39: und die auch sagen, okay das wird mehr wenn wir müssen irgendwas tun.

00:27:43: Und gleichzeitig bleibt die Solidarität mit dem angegriffenen Land nämlich der Ukraine.

00:27:48: Diese Solidarität wird nicht erschüttert aber gleichzeitig sagen sie, dieser Krieg muss ein Ende finden weil wir spüren die Folgen unmittelbar und die Bedrohung kann näher kommen.

00:27:58: Also da kommt quasi der Müll des Krieges tatsächlich an an diesem Petoresken Strand.

00:28:04: ich fand Trin Sachs auch so interessant in deinem Text sich solidarisch zeigt mit der Ukraine und trotzdem sagt die Russen sind nicht unsere Feinde.

00:28:13: Sie waren nie unsere feinde, sie sind unseren Nachbarn.

00:28:16: also sie differenziert auch so gut finde ich zwischen normalen russischen Menschen und der Politik die für diesen Krieg verantwortlich ist.

00:28:25: Du hast aber ja noch an anderen Orten in Island Leute getroffen.

00:28:29: in der Hauptstadt hast du einen Mann getroffen der sich ganz stark dafür einsetzt dass die Leute endlich aufwachen und bessere Schutzräume in die Keller der Häuser Bauen und Bunker quasi präsenter werden für den Ernstfall.

00:28:42: Da ist aber auch Leute getroffen, die sich selbst verteidigen wollen.

00:28:46: David Kotka.

00:28:48: Wer ist dieser Mann?

00:28:49: David Kotkar ist eine extrem interessante Figur der ganz zentral ist für die estnische Gesellschaft auch für die Estnische Politik.

00:29:00: Ich würde sagen erst sowas wie der Steve Jobs Estlands Erst maßgeblich dafür verantwortlich dass Estland auf dem Weg zum Silicon Valley Europas geführt wird.

00:29:10: Er hat als er sehr jung war mit nineteen und zwanzig das sogenannte E-Residency-Programm entwickelt, zusammen mit anderen aber erstermaßgeblich dafür verantwortlich Island ja auch dafür bekannt ist für eine wahnsinnig fortgeschrittene Digitalisierung, das heißt du kannst alles online machen.

00:29:28: Dich anmelden dich abmelden umziehen Firmen gründen wählen gehen die scheiden lassen heiraten alles.

00:29:35: Ja also und er hat so die ersten Bausteine dazu gemacht.

00:29:37: und isso So ein ja ein Held dieses dieses landes Also ich auf militärischer Ebene Die sind ja auch sehen der Heldenverirrung was Militär angeht.

00:29:46: es muss man sagen Es war für mich nicht vor einer tatsache wirklich merkwürdig dass so als Normalität zu sehen in der essentlichen Gesellschaft.

00:29:54: Also er hat da auf wirtschaftlicher Ebene viel vorangebracht und erlebt jetzt in einem Vorort von Tallinn, in wem sie?

00:30:02: Da leben die Betuchterinnen und er gehört auch dazu, hat viel Geld gemacht den beeindruckenden Satz, den ich fand aber auch ein bisschen arrogant.

00:30:10: Ich glaube das würde ihnen gefallen wenn ich das sage zu sagen naja Ich habe mich mit thirty-fünf natürlich zu ruhig gesetzt.

00:30:17: Und jetzt ist er siebenundvierzig, also das ist so eine so eine Mentalität.

00:30:22: ich hab ganz viel gearbeitet hat auch vier Kinder und also hat da viele Abstriche in seinem Privatleben gemacht sehr viel für die Arbeit eingesetzt.

00:30:29: aber es war klar dass er sich dann schon Mittelalt, um zu rohe setzen will und dann

00:30:35: Geld in Investments arbeiten.

00:30:38: Und das?

00:30:39: Dass er gleichzeitig so ein bisschen als Gönner oder als Medzene ist.

00:30:45: Das tut er jetzt auch auf verschiedenen Ebenen.

00:30:48: zum einen hat er ein Programm aufgelegt oder ein Programm entwickelt.

00:30:53: da geht es darum dass Zivilistinnen lernen können wie man Drohnen steuert Haus in diesem Garten und hat auch tatsächlich in seinem Keller.

00:31:04: Es ist kein so klassischer Keller wie wir uns das vielleicht vorstellt, es ist ein Riesenlager letztendlich und hat da Drohnen unterschiedlichster

00:31:13: Art.

00:31:13: also man kannte am richtigen Objekt üben Und die Idee is Menschen die in Estland leben auszubilden.

00:31:21: Das ist auch so'n Typ Man muss sich das gut vorstellen.

00:31:24: Also Tonschuhe, Leinenhose, lockeres T-Shirt und redet so da irgendwie sehr offen einerseits aber gleichzeitig auch... ich sag euch schon wo es lang geht.

00:31:35: Also diese Haltung tritt er da auf?

00:31:37: Fanatech Bro!

00:31:38: Ja

00:31:39: ja doch alles recht ist ein gutes Worting dafür.

00:31:42: Und der seinen Beitrag für die estnische Gesellschaft leisten will indem wir eben Zivilistinnen ausbilden an diesen Drohnen und er spricht gerne in Wildern.

00:31:51: Also er spricht davon, dass dann diese zivile Drohnenarmee – das ist jetzt mein Guiding.

00:31:56: Das würde er so nicht benutzen aber das ist meine Bezeichnung dafür -, dass die dann wieso ein Bienenschwarm sind wenn der Bär gemeint ist an Russland?

00:32:08: an den leckeren Honig möchte, dass es dann Estlern mit gemeint.

00:32:11: Und das die da alle so rumschweren und dann versuchen abzuwirmen.

00:32:14: Zumindest sich Zeit zu verschaffen wenn es denn zu einem wie auch immer gearteten Ernstfall kommen sollte.

00:32:19: An diesen Trainings nehmen junge Leute Teiers zugeschrieben, ältere Leute durch die Bank eigentlich Ersteninnen... Wie sehen die offiziellen Stellen das denn?

00:32:29: Also ich habe mich gefragt, wenn man sich hier vorstellt, da schwingt sich jetzt ein kleiner Tech Bro irgendwie auf zum Verteidiger des Landes und macht da so Selbstverteidigungskurse mit Drohnen.

00:32:39: Was würde denn die Regierung, Bundeswehr oder Polizei dazu sagen?

00:32:43: Wie sehen die ethnischen Behörden das?

00:32:45: Die finden es super!

00:32:47: Aber ich bin da genauso erstaunt gewesen bis heute noch... Es gibt ja auch eine Art von Kooperation mit dem Verteidigungsministerium.

00:32:56: Also

00:32:57: eher kooperiert?

00:32:58: Ja, also er würde es nicht in der Kooperation weitgehenden.

00:33:01: aber es gibt sozusagen die Verbindung.

00:33:03: als dieses Programm aufgelegt wurde da war auch Vertreter des Essenen-Verteidigungministeriums da.

00:33:08: wo er die Grenze zieht ist wenn es dann zu so einem Ernstfall kommen sollte das nicht eher oder diese Organisation diejenigen werden diese Leute rekrutieren würden.

00:33:18: Das wäre nicht der Fall, es würde dann schon über das Ministerium gehen oder über die Armee gehen.

00:33:23: aber alle Daten sind auch dem Verteidigungsministerium bekannt und das ist auch ein Ausschlusskriterium.

00:33:29: wenn du das nicht möchtest also wenn du setzen wir mal oder zum Beispiel werde ich jetzt eine Ausbildung mal wissen interessant so zu lernen wie könnte es funktionieren?

00:33:37: Die lernen ja dort auch, wenn man einen Sprengsatz an der Drohne anbringen könnte.

00:33:41: Ja also ich durfte auch so ein Ding in der Hand halten, das ist ein kleines Spielzeug aber ist einsatzfähig.

00:33:49: und wenn ich sagen würde naja aber ich möchte es heißt es doch lange nicht, wenn es dann zu einem Ernstfall kommt dass ich noch wirklich Kriegsbeteiligte sein werde nämlich dann auch zu kämpfen über diese Art und Weise weil sie eine Kampfhandlung letztendlich auf den Rundsteuers oder mit einer anderen Waffe in der Hand.

00:34:06: Ich glaube, da ist der Unterschied jetzt nicht so groß.

00:34:09: Er würde mich nicht rekrutieren aber meine Daten und Informationen, wo ich meine Telefonnummer sowieso kann man in Esland jeden und alles tracken.

00:34:16: Das finden die auch meistens gut davor.

00:34:19: Dann wüssten alle wo ich bin und würden mich wahrscheinlich dann kontaktieren wie ich mitmachen kann.

00:34:23: Jetzt zu der Gleichzeitigkeit von Ministerien, Wirtschaft was er ja letztendlich Unternehmer ist Wissenschaft fängtanks Zivilgesellschaftliche Organisation, was mich so erstaunt hat in der Zeit.

00:34:36: Es gibt keine Unterschiede, es gibt keine Grenzen, ist ein nahtlose Übergang.

00:34:40: alles arbeitet Hand in Hand

00:34:41: und es

00:34:42: gibt auch keine Kontrolle.

00:34:43: also niemand findet das komisch weil ich habe solche Fragen natürlich gestellt alle Vertreter die ich gefragt habe ist es nicht komisch dass wenn ihr einen Drohnenpark oder beziehungsweise ein Rüstungspark mit der Türkei ausmacht, also unter Wirtschaftsvertreter aus der Türckei kommt die auch noch AKP nahe sind.

00:35:01: Okay?

00:35:02: Dass das gar kein Problem ist für politische Vertreter, mit denen ein Deal zu machen.

00:35:06: Das wissenschaftliche Feng-Tex auch sagt ja doch gut!

00:35:09: Kein Problem.

00:35:10: Also gibt es keinen Korrektiv und ich habe mir in der Zeit nicht anmaßen wollen, als nur negativ bewährte, weil ich den historischen Hintergrund nicht Intus habe.

00:35:24: Klar!

00:35:25: Der

00:35:25: Sowjetbesatzung der ständigen Bedrohungen von Außen.

00:35:28: Genau

00:35:28: und dieser wahnsinnige Patriotismus, der da ist und auch diese sehr wahnsinniges Stolz – also ich benutze diesen Begriff sehr selten aber in dem Fall würde ich sagen passt das gut zusammen.

00:35:38: dieser Stolzz in einem freien Essland zu leben so wo sich ein bisschen Widerstand Äußert ist tatsächlich bei der jüngeren Bevölkerung und das wird interessant für die Parlamentswahlen, die nächstes Jahr im Frühjahr stattfinden werden.

00:35:54: Die Verteidigungsausgaben erstlands sind enorm hoch gemessen in der Größe des Landes und am Bruttoinlandsprodukt.

00:36:01: Und sie wollen also jetzt bei fünf Prozent.

00:36:03: Das ist ein Land, in dem es wirtschaftlich relativ gut läuft.

00:36:07: Silicon Valley Europas da ist schon was dran Gold ist vor Ort und andere Digifirmen usw.. und die wollen nächstes Jahr auf fünf, fünf oder weiter hochgehen.

00:36:16: Und gleichzeitig gibt es Abstriche bei Familien, bei der Rente – also in irgendeinem Diskussion, den wir hier haben auch.

00:36:23: Und da selbst dort regt sich jetzt so ganz sanfter Widerstand ist besonders bei der jüngeren Generationen.

00:36:28: Das wird mit Blick auf die Parlamentsfallnächstes Jahr noch extrem spannend werden.

00:36:32: Und das ist ja auch im Zeichen schon einer funktionierenden Demokratie wenn's da auch Widerspruch geht an manchen Ausufern ausgaben vielleicht?

00:36:40: Absolut!

00:36:41: Tanja, ich glaube wir sind uns einig dass wir hoffen das es nie zum Ernstfall kommt.

00:36:46: Ich danke dir trotzdem dass du uns berichtet hast von den Vorbereitungen auf den Ernst Fall im baltischen Land Estland und hoffe du kommst bald wieder in unserem Podcast!

00:36:57: Vielen Dank!

00:36:57: Gerne doch!

00:36:58: Danke!

00:36:59: Tschüss!

00:37:06: Das war Reingehen die Geschichten der Woche.

00:37:08: wenn es euch gefallen hat teilt diese Folge gern mit euren Friends und allen denen ihr gutes wünscht.

00:37:13: Die Texte zu dieser Folge findet ihr am Kiosk in der gedruckten Wochentatz und viele Geschichten mehr.

00:37:20: Zur Rolle der Polizei in Sachsen-Anhalt etwa, wo bald entscheidende Wahlen anstehen!

00:37:26: Wenn ihr die Tats-Lieber online lest unterstützt uns doch über unser freiwilliges Bezahlmodelltatz zahlig.

00:37:32: den Link packe ich in die Shownoten.

00:37:33: Wenn ihr Kritik oder Wünsche habt an unserem Podcast schreibt uns gerne an.

00:37:37: reingehen at tats.de.

00:37:39: Vielen Dank Daniel Fromm für den Schnitt.

00:37:42: Bye bye, bis zum nächsten Mal!