Mit Vollgas gegen die Brandmauer

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu Reingehen im neuen Podcast der Tats.

00:00:04: Ich bin Stefan Hunglinger und abwechslend mit meiner Kollegin Sophie Fichtner.

00:00:08: Spreche ich hier über Geschichten aus unserer Wochenzeitung der Wochentats.

00:00:12: Wir laden unsere Autorinnen ein und fragen sie aus zu ihren Recherchen.

00:00:17: In dieser zweiten Folge geht es darum, wie Menschen in der Ukraine damit umgehen, dass Tod und Verlust dort den Alltag bestimmen.

00:00:24: Außerdem geht es um den Springerverlag und darum, wie Weltherausgeber Ulf Poschardt mit Vollgas gegen die Brandmauer fährt.

00:00:34: Seit bald vier Jahren heulen in der Ukraine beinahe täglich die Sirenen, immer und immer wieder schickt Russland Raketen und Ronen auf das Land.

00:00:42: Achtzig Prozent der Ukraine-Rinnen haben ein enges Familienmitglied oder befreundete Menschen, die im Krieg verletzt oder getötet wurden.

00:00:49: Der Verlust bestimmt das Leben in der Ukraine und verlangt nach neuen Formen der Trauer und der Erinnerung.

00:00:56: Genau dazu hat die Freie Journalistin Julia Belzig recherchiert und ich freue mich, dass ihr jetzt mit mir hier sitzt, um darüber zu sprechen.

00:01:04: Hallo Julia.

00:01:04: Hallo Stefan.

00:01:06: Kurz vorab.

00:01:07: Wir sprechen heute über Trauer und Tod.

00:01:09: Wenn es euch mit den Themen nicht gut geht, dann hört diesen Abschnitt vielleicht nicht alleine oder er spult vor zur nächsten Geschichte in diesem Podcast.

00:01:18: Julia, du warst im Dezember in der Ukraine, in Kiew unterwegs.

00:01:22: Vielleicht kannst du uns einmal beschreiben, wie du die Stadt ... mit einem Krieg wahrgenommen hast.

00:01:28: Also natürlich ist es eine wunderschöne Stadt.

00:01:31: Ich freue mich immer da zu sein.

00:01:32: Ich finde, das wird immer so ein bisschen in Kriegskontexten vergessen, dass Menschen dort ganz normal ihren Alltag leben.

00:01:38: Cafés haben offen, Restaurants haben offen.

00:01:41: Aber natürlich sind die Spuren vom Krieg überall.

00:01:45: Man sieht Einschusslöcher in den Häuserwänden, zerbompte Gebäude.

00:01:49: Man sieht Menschen, denen Körpergliedmaßen fehlen, die offensichtlich verletzt worden sind.

00:01:54: Und natürlich auch viele Erinnerungsorte.

00:01:57: Also es wird viel an die Soldatinnen und auch Gefeinde-Zivilistinnen erinnert.

00:02:02: Ganz prominentes Beispiel ist natürlich der Maidern, aber es wird auch viele Plakate an Mauern, Häuser wenden.

00:02:08: Das ist sehr prominent.

00:02:09: Aber gerade das oder dass man öffentlich trauert, das ist gar nicht selbstverständlich in der Ukraine, richtig?

00:02:15: Genau.

00:02:15: Also in meiner Recherche habe ich rausgefunden oder es wurde mir auch immer wieder von meinen Protagonistinnen gesagt.

00:02:21: Das während der Sowjetunion so ein bisschen privatisiert wurde, es wird auch als persönliche Schwäche gesehen, wenn man nicht funktioniert und seine Trauer nach außen kehrt.

00:02:31: Deswegen wurden auch so altertümliche Rituale, wie man im Kollektiv damit umgehen kann, wurden halt immer mehr ins Private gedrängt.

00:02:41: Und durch den jetzigen Krieg und diese Masse und Menge an Verlusten müssen jetzt einfach neue Räume und Art und Weisen herausgefunden werden, wie man neu und anders trauern kann.

00:02:52: Du hast Leute getroffen, die genau das tun, neue Formen und Wege finden zu trauern und mit Tod umzugehen.

00:03:01: Zum Beispiel hast du die Initiatur in eines Death Cafés getroffen.

00:03:04: Was muss man sich denn unter einem Death Café vorstellen?

00:03:08: Es handelt sich nicht um einen physischen Ort, also jeder kann in einem eigenen Wohnzimmer theoretisch ein Café starten oder man kann es auch in einem Café machen, natürlich.

00:03:19: Aber genau, es ist halt ein Ort, den man schafft, also es ist nicht ein Raum, der immer da ist.

00:03:24: Und da treffen sich Menschen, Fremde und auch Bekannte, um über Tod zu sprechen.

00:03:30: Es geht erst mal nicht darum, um aktiv gemeinsam zu trauern, also man sollte halt nicht gerade in einem aktiven Trauerprozess.

00:03:37: selber sein, aber es geht natürlich darum, um größere Fragen, um den Tod zu besprechen.

00:03:43: Das kann auch sein, habe ich selber Angst davor, was mache ich, wie möchte ich selber bestattet werden, wie geht es mir damit, dass Personen dich sehr lieb und nicht mehr da ist.

00:03:54: Und das spricht gerade Jüngere an?

00:03:56: Ja, das habe ich so gehört und das liegt wahrscheinlich auch daran, dass bei den Älteren das noch viel mehr drin ist, dass man da nicht drüber reden darf.

00:04:04: Aber ich glaube, dass primär junge Leute dahin kommen, weil die sich halt nach neuen Formen sehnen und das sich wünschen und halt auch offen dafür sind, neue Sachen auszuprobieren.

00:04:15: Genau, es geht auch um digitale Formen der Trauer.

00:04:19: Du hast, glaube ich, die Gründerin von Memorial getroffen.

00:04:22: Wer ist das?

00:04:23: Genau, das ist Hayane Avakian, die selber als Journalistin in Bachmut ursprünglich gearbeitet hat.

00:04:30: Bachmut ist eine Stadt, die es mittlerweile de facto eigentlich nicht mehr so wirklich gibt.

00:04:35: Und hat dort primär angefangen, als Journalistin über die ersten Angriffe zu berichten und hat dann sich berufen dazu gefühlt, die Opfer zu dokumentieren.

00:04:46: Und so hat das halt alles angefangen.

00:04:48: Und genau, ist damit ihrer Familie musste irgendwann nach Kiew fliehen und hat diese Plattform gegründet, die es primär finanziert, sich auf Spendenbasis.

00:04:57: Also es ist nicht vom Stadt unterstützt finanziell.

00:05:00: Und das ist halt eine digitale Trauerplattform.

00:05:04: Die mittlerweile über F-tausend Fälle von gefallenen Soldatinnen und Zivilistinnen sammelt und deren Geschichten erzählt und sich zur Aufgabe gemacht hat, an diese Menschen zu erinnern und an ihre Geschichte.

00:05:16: Und ja,

00:05:19: das findet auf TikTok statt, glaube ich.

00:05:23: Aber das war gar nicht unumstritten, dass es auf TikTok landet.

00:05:26: Also es findet tatsächlich auf vielen verschiedenen Plattformen statt.

00:05:29: TikTok war halt das Interessantere, weil das halt ... Also für die am unüblichsten war, da haben sie halt am meisten darüber diskutiert und sie meinte halt zu mir, sie dachte, da sind nur, da wird nur gesungen und getanzt.

00:05:41: Und wie passt denn da irgendwie unser sehr schwerer Content dazu?

00:05:44: Aber es hat offensichtlich total gut funktioniert.

00:05:47: Also das wird gut geklickt und die Leute interessiert es einfach.

00:05:51: Die interessiert einfach, wie es den Menschen erging, was sie für Lebensgeschichten hatten.

00:05:56: Und genau, da haben sie einfach neue Räume ausprobiert und in dem Fall hat es halt funktioniert.

00:06:02: Also die sind auch präsent auf Instagram und auf Facebook und auf YouTube.

00:06:07: Aber YouTube sind sie jetzt dauerhaft gesperrt.

00:06:10: Okay, worin liegt das?

00:06:11: Ihre Theorie ist halt, dass ganz Belarus in deren Inhalte gemeldet haben, weil sie nicht wollen, dass ihre Kriegsverbrechen öffentlich benannt werden.

00:06:20: Und die offizielle Erklärung von YouTube war

00:06:23: Betock

00:06:24: und Spam.

00:06:25: Da wurde sich aber dann nie wirklich genug zu geäußert.

00:06:28: Also die haben das immer wieder versucht.

00:06:30: diese Löschung rückgängig zu machen und das hat ein paar Mal funktioniert und jetzt ist es halt dauerhaft gelöscht.

00:06:34: und sie meint, das war halt ein sehr harter Verlust, weil da auch längere Dogus zu sehen waren, also nicht nur kurze Clips und die haben sich da echt Mühe mitgegeben und das ist halt irgendwie super tragisch für die.

00:06:45: Aber ich habe halt das Gefühl, dass sie sehr viele neue Formen ausprobieren.

00:06:48: Also sie hat mir auch erzählt, sie möchte gerne in so fünf bis zehn Jahren selber ein Museum öffnen.

00:06:54: wo auch mit Hilfe von KI eventuell gewisse Personen oder gewisse Events nachgestellt werden.

00:07:01: Zum Beispiel auch, wenn man in der Ukraine mit dem Zug fährt, dann gibt es da halt so diese Fenster, wo Werbung gespielt wird und Anleitungen, wie man sich traditionelle Kleidung anzieht und aber auch Gedenken an Soldatinnen.

00:07:17: Also da sind meistens Fotos von denen, den Namen, den sie in der Armee hatten.

00:07:22: Also in der Ukraine nennen wir das Call Name und so kurze kleine Fakten aus deren Biografie und das ist halt super präsent.

00:07:32: Also das sieht man immer wieder im Land.

00:07:34: und ihr Ziel war oder was sie auch immer wieder gesagt hat, sie möchte halt Erinnerungskultur greifbar machen, die halt nicht nur hinter den Mauern von Friedhöfen passieren, sondern dass auch Kinder, Enkelkinder verstehen, was da passiert ist und es halt auf einer anderen Ebene präsent ist.

00:07:49: Und das ist schon, glaube ich, relativ neu.

00:07:52: Sind das denn auch im Krieg dieselben Fragen, die sich Leute stellen zu Tod und Trauer?

00:07:58: Natürlich, aber es kommen schon auch noch andere Facetten hinzu.

00:08:03: Zum Beispiel habe ich mit einer Sterbebegleiterin gesprochen, die Menschen begleitet, nicht nur in den Tod, sondern auch deren Angehörige und die hat mir zum Beispiel von einer Witwe erzählt, von einem Soldaten, das im Körper nie gefunden wurde.

00:08:17: Also sie wussten, dass er gestorben ist.

00:08:20: Aber sie konnte halt nicht, sich mit den üblichen Ritualen von ihm verabschieden und hatte halt wahnsinnige Probleme damit abzuschließen.

00:08:26: Und dann war zum Beispiel eine Idee, dass man ihm Briefe schreibt, über alles Mögliche, bis man nichts mehr zu sagen hat und dann, wenn man bereit ist, die Briefe zu verbrennen.

00:08:35: Aber das sind natürlich in der Regel nicht Fragen, mit denen wir uns hier auseinandersetzen müssen, was passiert, wenn jemand verschleppt wurde, als vermisst gehüllt.

00:08:46: Genau, der Körper nicht gefunden werden kann und so weiter und so fort.

00:08:49: Vielleicht in Gefangenschaft ist man weiß nicht, ob die Person lebt oder nicht.

00:08:52: Das ist ja wahnsinnig aufführend.

00:08:54: Und damit müssen halt Menschen, die mit anderen Menschen in der Traurbegleitung arbeiten, Rücksicht nehmen und auch selber neue kreative Ideen wahrscheinlich entwickeln, was man den Menschen so an die Hand geben kann.

00:09:06: Diese neuen Formen des Trauerns.

00:09:09: Du hast gesagt, es gab ein bisschen Debatte, zum Beispiel ob TikTok der richtige Ort dafür ist.

00:09:13: Gibt es denn auch eine größere Debatte, wo Leute sagen, hey, hört mir auf mit irgendwelchen neuen Formen des Trauerns, wir müssen jetzt erst mal gucken, dass dieser Krieg aufhört oder?

00:09:25: Als Journalistin stellt man ja meistens, also wir mögen ja irgendwie schwarz-weiß Fragen und Antworten.

00:09:31: und was mir immer wieder super klar kommuniziert wurde ist, es ist eine offene Wunde, es ist ein ongoing Prozess, wir sind immer noch mittendrin und eigentlich ist es... Faktisch unmöglich über den Krieg und damit aber auch über die Opfer des Krieges hinweg zu kommen, weil es ist ja noch gar nicht vorbei.

00:09:48: Und dieser psychologische Prozess ist noch überhaupt nicht abgeschlossen.

00:09:52: Deswegen ist es, glaube ich, relativ schwierig, überhaupt darüber zu sprechen, weil alle da immer noch richtig drin stecken und das kann man sich ja auch, also, soweit wir uns das, glaube ich, vorstellen können, kann man das irgendwie nachvollziehen.

00:10:05: Es geht auf keinen Fall darum, sich irgendwie abzufinden mit der Situation, sondern einfach klarzukommen in einer

00:10:12: anderen

00:10:12: Situation.

00:10:12: Verstehe ich dich richtig?

00:10:14: Gibt es denn etwas nach deinem Eindruck, dass wir von dieser Auseinandersetzung mit dem Tod lernen können, auch wenn wir hier in Sicherheit leben, in Relativer und nicht im Krieg?

00:10:24: Also eine Sache, die ich für mich auf jeden Fall Mitnehmer und wahnsinnig beeindruckend fand, ist, dass auch ganz viel über Leben gesprochen wurde, wenn wir über Tod gesprochen haben.

00:10:36: Genau, Sie meinten halt, wenn man so eine Nacht überlebt hat, wenn Donen und Raketen auf einen einen Donnern, dann ist halt der nächste Morgen besonders schön.

00:10:44: Und ich hab dort Menschen kennengelernt, die haben gesagt, ich hab mich jetzt scheiden lassen, weil ich hab jetzt endlich gecheckt, ich hab, wer weiß, wie viel Leben ich hier noch habe und muss jetzt mein Leben ändern.

00:10:55: oder ich hab eine Person kennengelernt, die hat sich einen Hund angeschafft, den sie immer haben wollte und sich nie richtig getraut hat und dachte, morgen bin ich, könnte ich tot sein und was ist, wenn ich mir selber nie diesen Traum... erfüllt habe.

00:11:06: Genau.

00:11:06: Also darum ging es halt auch viel.

00:11:07: Wie möchte ich leben und wie geht es weiter?

00:11:11: Und das fand ich eigentlich war ein ganz schöne Debatten.

00:11:15: Und gleichzeitig kann ich mir auch vorstellen.

00:11:17: Ich möchte jetzt natürlich nicht für alle sprechen, aber dass so eine ständige Auseinandersetzung mit dem Toteim vielleicht auch hilft, nicht super viel Angst davor zu haben.

00:11:27: Das Ding der Woche.

00:11:29: Ich würde gerne mit dir noch das Ding der Woche angucken.

00:11:32: Ein Ding, dass die Gesellschaftsredaktion der Wochentats uns rausgesucht hat.

00:11:37: Und ich würde dich einmal bitten, diesen Umschlag zu öffnen, indem sich das Ding befindet.

00:11:44: Das finde ich gespannt.

00:11:48: Was siehst du darauf?

00:11:50: Das sind zwei Männer in Trainingsanzügen, die in jeweils einer Hand zwei Fackeln haben und an den Fackeln oben ist Feuer.

00:12:00: Und ich weiß nicht.

00:12:02: Wie die beiden Männer heißen, aber ich weiß, wer sie sind.

00:12:06: Das sind nämlich Schauspieler aus der Serie Architeit Rivalry, die gerade sehr gehypt wird.

00:12:12: Richtig, richtig.

00:12:13: Und was haben die in der Hand?

00:12:14: Fackeln.

00:12:15: Das ist das Ding der Woche.

00:12:17: Und kannst du dir vorstellen, warum die Fackeln in der Hand tragen?

00:12:20: Weil sie ja jetzt zu Olympia eingeladen wurden.

00:12:24: Genau.

00:12:25: Es gibt eine große Debatte in Italien.

00:12:27: Hast du das mitbekommen?

00:12:29: So am Rande, es sind, weil es eigentlich Schauspieler sind, richtig und keine Sportler.

00:12:34: Und

00:12:36: Krox viele verdiente Athletinnen in Italien beschweren sich jetzt, dass nicht sie diese Olympia-Fackel ein Stück tragen dürfen, sondern zwei Schauspieler.

00:12:48: Die Serie Hit The Driverry startet im Februar in Italien und die HBO, die das vertreibt in Italien, ist gleichzeitig die Firma die die Sportrechte an Olympiad und viele sehen da jetzt so ein bisschen Shady Marketing dahinter.

00:13:05: Und viele Sportler fühlen sich eben vergangen und es ist jetzt ziemlich hochgekocht in Italien.

00:13:10: Sogar Matteo Salvini hat sich jetzt zu Wort gemeldet und hat gesagt, das darf nicht sein.

00:13:15: Unsere Sportler müssen auch die Fackel tragen dürfen.

00:13:19: Ja, also ich finde, als der Person, die selber mal Leistungssport gemacht hat, kann ich das.

00:13:23: Tatsächlich nachvollziehen, dass man da so eine Promo weichen muss.

00:13:28: Andererseits habe ich die Serie sehr geschätzt und gerne geguckt.

00:13:32: Und das ist natürlich ein kluger Schachzug.

00:13:35: Aber ich glaube, es ist sehr schwer sein Leben zu finanzieren als Sportler.

00:13:38: Und ja, dann sind gerade solche Momente dafür, lebt man wahrscheinlich auch.

00:13:43: Deswegen kann ich schon bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen.

00:13:46: Was

00:13:46: war deine Sportart?

00:13:47: Gleich da tätig.

00:13:49: Ich finde, die haben natürlich eine Darsehensberechtigung und ich finde die auch toll.

00:13:54: Vielleicht hätte man sie ja so extra dazu machen können, dass niemand das geführt, dass sie eben so Space wegnehmen, sondern dass sie auch am Ende auch noch mal einen dürfen oder so.

00:14:02: Ich glaube, das wäre eine bessere Lösung

00:14:04: für mich.

00:14:04: Vielen Dank, Julia.

00:14:07: Die TATS wurde in aundseintunsebzig, neunsebzig gegründet, um eine alternative Gegenöffentlichkeit zu schaffen.

00:14:13: Zu konservativen Medien und vor allem auf zum mächtigen Springer-Verlag.

00:14:19: Seitdem wirft die TATS immer wieder einen kritischen Blick darauf, was die Springerpresse da eigentlich treibt.

00:14:25: Bei mir ist jetzt Nikolas Potter, der Estatsredakteur, die Medienlandschaft beobachtet.

00:14:29: Einig.

00:14:30: Hallo.

00:14:31: Für deine aktuelle Recherche musstest du ja gar nicht weit reisen.

00:14:33: Das Springerhochhaus liegt ja nur ein paar Meter von hier von der Tatse entfernt über die Straße quasi, wo die Rudi Dutschke Straße auf die Axelspringerstraße stößt.

00:14:44: Der schicke Neubau des Verlags gleich daneben.

00:14:47: Bei Springer denken jetzt viele an die Bildzeitung, aber zu dem Verlag gehört ja auch noch viel mehr.

00:14:51: steckt denn heute eigentlich alles hinter dem Namen Axelspringer?

00:14:55: Also in Deutschland natürlich auch die Welt, das ist sozusagen ein bürgerlicheres Angebot zur Zubild, seriöser, gute investigative Recherchen, aber auch sehr meinungsstark.

00:15:07: Inzwischen ist Axelspringer auch längst ein internationales Medienunternehmen.

00:15:12: Es interessiert sich immer mehr für den US-amerikanischen Markt, hat in den vergangenen Jahren Politiker und Business Insider übernommen, die auch in Europa, in Deutschland weiter beschrieben werden.

00:15:22: Und inzwischen gehören auch einige Titeln aus Polen zu dem Portfolio des Medienunternehmens.

00:15:27: Und dann gibt es auch so kleinere Sachen wie Musik Express, Rolling Stone.

00:15:31: Deutschland gehört zum Springerkonzern.

00:15:34: Also inzwischen das ist ein sehr so großes Medienunternehmen.

00:15:38: Und in Zeiten von Kürzungen weltweit in der Branche merkt man, dass Axel Springer in eine finanziell vergleichsbaren, sehr guten Situation ist und auf jeden Fall auf Expansionskurs ist, vor allem in den USA.

00:15:52: Und das bietet noch einen Grund mehr, den Verlag kritisch in den Blick zu nehmen.

00:15:57: Die Welt, die du als erstes genannt hast, da gab es gerade erst wieder Schlagzeilen.

00:16:01: Der Chefredakteur Jan Philipp Burkert ist Mitte Januar zurückgetreten.

00:16:05: Der Springerverlag selbst sagt aus gesundheitlichen Gründen, aber die New York Times und auch die Rechercheplattform Korrektiv, die erzählen da eine ganz andere Version.

00:16:15: Es gab Anfang Januar schon Gerüchte, die angedeutet worden waren von Korrektiv in den sozialen Medien, die bezogen sich auf die Springer Weihnachtsfeier im Dezember.

00:16:26: Aber was genau passiert ist, darüber konnte man nur rätseln.

00:16:29: Am Ende landete nicht korrektiv, sondern die New York Times den Scoop, die New York Times berichtet, dass Jan-Philipp Burghardt quasi nahe geliebt wurde, dass er zurückstehten muss aufgrund, Zitat, unangemessenen Verhaltens auf der Weihnachtsfeier gegenüber weiblichen Mitarbeiterinnen.

00:16:46: Es soll danach eine interne Untersuchung gegeben haben und Burghardt soll laut New York Times gesagt haben, er könne sich nicht an dem genauen Ablauf erinnern.

00:16:55: Und als Grund wird Alkoholkonsum erwähnt.

00:16:58: Und das soll keine zufriedenstellende Antwort gewesen sein.

00:17:01: Kurze Zeit danach kamen korrektive, aber auch Süddeutsche und Spiegel mit ähnlichen Recherchen, die die Neokheims Recherche Christentais unterstützt haben.

00:17:11: Was genau passiert ist, weiß man bis heute nicht.

00:17:13: Ein Spächer des Springerverlags sagte mir auf Anfrage, es gab eine interne Untersuchung, aber die Hinweise und Vorwürfe hätten sich nicht erhärtet.

00:17:22: Es soll bis heute keine Beschwerden gegeben haben gegen Burgart.

00:17:27: Es ist nicht ganz klar, was passiert ist.

00:17:30: Ich würde sagen, unstittig ist.

00:17:31: Jan Philipp Burgart war erst ein Jahr im Amt als Chefredakteur und hinterlässt einen Scherbenhaufen intern.

00:17:38: Das war ein sehr chaotisches Jahr für den Springerverlag für die Welt.

00:17:42: Da sind sehr viele namhafte Menschen gegangen, teilweise aus Protest.

00:17:47: Und man könnte spekulieren, dass der Rückschritt von Burghardt vielleicht auch andere Gründe haben könnte.

00:17:54: Wie es sich für einen anständigen Journalisten gehört, hast du auch bei ihm nachgefragt, bei Jan Philipp Burghardt selbst, was sagt der beziehungsweise seinen Anwalt zu den Vorwürfen?

00:18:04: Ja, ich habe Jan Philipp Burghardt mit den Vorwürfen konfrontiert, geantwortet haben seine Anwälter mit zwei pressurechtlichen Warnschreiben, aus denen ich nicht zitieren darf, aber in diesen Warnschreiben beziehen sich seine Anwälte auf zwei eidestattliche Erklärungen, die eine andere Schilderung des Abends anbieten.

00:18:23: Auf Nachfrage haben sie mir diese aber nicht geschickt.

00:18:26: und hinzu kommt ein ärztliches Attest der Charité, aus dem hervorgeht und an daraus wird zitiert in diesem presserechtlichen Warnschreiben, dass allein medizinische Gründer hinter den Rücktritt stehen.

00:18:39: Börgert selbst hatte sich schon auf LinkedIn dazu geäußert, Und er spricht von einem medizinischen Notfall im Flieger auf dem Weg vom Urlaub wieder zurück nach Berlin.

00:18:49: Und vor dem Hintergrund, das kann auch eine Mischung sein.

00:18:53: Also das scheint sehr plausibel und bewiesen worden, dass es tatsächlich medizinische Gründe ergibt und ich bin der festen Meinung.

00:19:01: Gesundheit ist Privatsache.

00:19:03: Zur Wahrheit gehört aber auch, er hat sich auf dünnem Eis bewegt.

00:19:07: Es hat in Vergangenheit ähnliche Vorwürfe gegeben, züglich unangemessenen Verhaltens gegenüber einer Journalistin in Washington.

00:19:16: Darüber hat auch korrektiv bereits berichtet vor ein, zwei Jahren.

00:19:21: Es wäre naheliegend, dass das jetzt das eine Mal zu viel war und dass man einen Grund gesucht hat, wo gerade los zu werden.

00:19:29: Wenn die Anwälte jetzt solche Warnschreiben verfassen, das wirkt ja auf viele so, als ob man da jetzt weitere Berichterstattung einfach erst mal ein bisschen verhindern wollte.

00:19:41: Also ich finde es sehr interessant, dass Korrektiv quasi damit geprahlt hat, irgendwas zu wissen über die Weihnachtsfeier, Tage oder Wochen lang.

00:19:50: Und da kam erst mal nichts.

00:19:51: Ich kann mir gut vorstellen, dass sie schon Anwaltsposten von Bürgers Anwälten bekommen haben.

00:19:58: Es ist bis heute in Jetzel, weshalb die New York Times als Allererstes darüber berichtet hat, ein US-Medium.

00:20:04: Ich habe einige Thesen dazu, also schon bei Julian Reichelt, der ehemalige Bildchef-Redakteur, war das am Ende die New York Times, die als Allererstes über die METU-Vorwürfe gegen ihn berichtet haben.

00:20:16: Das hat unterschiedliche Gründe und andere präsortliche Gründe, dass man am Ende diese Recherche leichter in den USA platzieren konnte.

00:20:26: Das ist weniger anfechtbar wäre juristisch.

00:20:29: Und auch zum Beispiel, dass manche deutsche Medien war das zu heikel als Thema aus unterschiedlichen Gründen.

00:20:35: Ob so was ähnliches jetzt passiert ist, wäre nur Spekulation.

00:20:38: Ich würde das auf jeden Fall für möglich halten, dass unter juristischen Druck eine Redaktion oder Journalisten in Deutschland, die an dem Thema hier dran waren, das quasi weitergegeben haben an Kollegen.

00:20:49: in New York, die das viel unproblematische veröffentlichen können.

00:20:53: Meinungsfreiheit, Pressefreiheit ist ein sehr, sehr hohes Gut in den USA, wird besonders geschützt und da gelten auf jeden Fall andere Regeln.

00:21:00: Das ist vorhin schon angesprochen.

00:21:02: Die Bildzeitung war ja immer so das krawalligere oder auch polemischere Medium des Springerverlags.

00:21:08: Während die Welt galt immer eher als bürgerlich gemäßig das Springerblatt.

00:21:13: Viele erkennen aber auch bei der Welt einen Rechtsruck.

00:21:17: Woran lässt sich der festmachen?

00:21:19: Also für mich war der Wendepunkt der einen Gasbeitschag von Elon Musk im Laufe des Wahlkampfs für die letzte Bundestagswahl und man kann das nicht an das sagen, das war eine klare Wahlempfehlung für die rechsextreme AfD.

00:21:34: Das hat für sehr viel Unmut gesorgt.

00:21:36: Intern, schon am Tag der Veröffentlichung, ist die Meinungschefin aus Protest zurückgetreten.

00:21:41: Seitdem sind ein paar andere auch gegangen, aus Protest als Reaktion auf diese Entscheidung, den Gasbeitrag zu drucken und hinzukommen, um weitere Menschen, die den Verlagen inzwischen verlassen haben, wo man vermuten könnte, dass es damit in Zusammenhang steht, dass es weiß man aber hundert Prozent nicht.

00:21:59: Wenn man in der Redaktion umhört, wächst die Fustation.

00:22:03: Darüber.

00:22:04: Und es gibt sehr viele unterschiedliche Aussagen, darüber wer genau für diesen Gastbeitrag verantwortlich ist, klar ist, dass das großte Redaktion dagegen war und auch sogar einen internen Brief veröffentlicht haben, wo sie sich dagegen ausgesprochen haben.

00:22:20: Es gab außerdem auch ein Meinungstext in der Welt mit dem Titel so sinngemäß, warum ich diesen Beitrag nie gedruckt hätte.

00:22:28: Das ist alles beispiellos.

00:22:30: Das war erst der Anfang und seitdem häufen sich die Fälle, würde ich sagen, wo es immer wieder Texte, vor allem Meinungstexte gibt, die sich ja als recht offen zeigen.

00:22:40: Erst neulich gab es einen geplanten Gasbeitschag von Alexander Gauland, Erdenvorsitzende der AfD.

00:22:46: Diese Text konnte dann von der Redaktion gestoppt werden.

00:22:49: Am Ende erschien es in der Berliner Zeitung.

00:22:52: Und kurz danach ist schon wieder ein sehr bekanntes Gesicht des Verlags gegangen, nämlich Robin Alexander.

00:22:58: Die Vermutung liegt ja nahe, dass dieser Recht zurückzutun hat mit Ulf Poschardt.

00:23:02: Der war immerhin von Jahrzehnten bis Jahrzehnteinzwanzig Chefredakteur der Welt.

00:23:07: und ist seit einem Jahr jetzt herausgeber einer neuen Springer-Premium-Guppel, zu der die Welt gehört.

00:23:13: Ist er nicht dafür verantwortlich?

00:23:15: Das wäre eine These.

00:23:17: Auch in einem Meinungstext von Ulf Poscher zum Beispiel erlobt Benedikt Kaiser, der war früher Neo-Nazi dessen Vordenker der der sogenannten neuen Rechten und auch einer Mitarbeiter der Direct-System in AfD.

00:23:31: und um Poscher lobt er ihn in einem Texteis.

00:23:33: clever und nüchtern und kühl.

00:23:35: Das ist nur ein Beispiel, also selbst im Porsche als Buch bezeichnet er die Brandmauer zur AfD als ein Stück um den Hals der CDU.

00:23:45: Aber das wäre falsch, diese Entwicklung allein auf auf Porsche zurückzuführen.

00:23:50: Ulf Porsche ist zweifelsohne, eine faszinierende und auch umstrittene Person.

00:23:54: Manchmal ist es schwer zu unterscheiden, was er als Provokation meint und was er tatsächlich ernst meint.

00:24:01: Das wurde auch im Laufe des Gesprächs klar, dass wir geführt haben für dieses Portrait.

00:24:07: Ich finde, das falsch, den Rex Hook bei Springer alleine auf ihn zurückzuführen.

00:24:12: Aber klar ist auch, er macht eine Art Kulturkampf.

00:24:15: Man könnte das einen libertären Kultkampf bezeichnen.

00:24:18: Er setzt sich für eine Form der Meinungsfreiheit ein.

00:24:21: In der alle sprechen können auch Leute, wo ich schon sagen würde, mit der AfD hat er sehr, sehr wenig gemeinsam.

00:24:27: Das ist schon in der Partei, die er für Rex extrem hält.

00:24:31: Aber gleichzeitig ist er quasi ein bisschen in seinem eigenen Kampf gegen die linksgrünen, woken Eliten im Establishment, dass er bereit ist, andere Türen zu öffnen in diesem Kampf.

00:24:43: Und das ist das, was ich für problematisch halte.

00:24:46: Nun kommt er ja selber ursprünglich eher aus der links-liberalen Ecke.

00:24:51: Wie erklärst du dir diesen Wandel?

00:24:53: Ist das Verbitterung, weil er älter wird oder ist das tatsächlich Überzeugung oder ist das schlichtweg Kalkül, dass man sagt, das klickt gut und das ist betriebswirtschaftlich sinnvoll?

00:25:06: Also ich finde es problematisch, Leute zu pathologisieren.

00:25:09: Ich kann nicht in seinem Kopf hineinschauen.

00:25:12: Er wäre auch nicht die erste Person, die im Laufe der Zeit konservative oder recht oder was auch immer geworden ist.

00:25:18: Also das sieht man bei sehr vielen Menschen.

00:25:21: Eine zentrale These in meinem Projet ist, dass er eigentlich sehr gut zu Springer passt.

00:25:26: Also selbst wenn er sein eigenes Ding macht, ist er ein Gesicht des Verlags, er identifiziert sich selbst sehr mit diesem Verlag und auch umgekehrt.

00:25:33: Also selbst wenn er seine eigene Marke aufbaut, dass das zahlt sich aus für Springer und auch umgekehrt.

00:25:40: Dass jemand wie Robin Alexander kündigt, also so jemand, der als sehr seriöser Hauptstadtkenner und so weiter bekannt ist.

00:25:48: Ja, auch Tats-Kollege war, bevor zur Welt gegangen ist.

00:25:52: Das bedeutet aber doch etwas und einen ziemlichen Einschnitt, würde ich denken.

00:25:57: Auf jeden Fall.

00:25:57: Das ist der große Pautenschlag im Haus, würde ich sagen.

00:26:01: Man könnte das auch mit einer anderen Metaphe erklären.

00:26:04: Der Kanadienvogel hat endgültig die Kohle drüber verlassen.

00:26:08: Und wenn er jetzt nicht mehr da ist, ist das ein sehr schlechtes Zeichen.

00:26:13: Auf jeden Fall.

00:26:13: Und wird sich die Welt dann entwickeln zu etwas wie so einem AfD-Blatt, einer AfD-Zeitung?

00:26:19: Oder was muss man da befürchten?

00:26:21: Nein, das sehe ich nicht.

00:26:22: Es gibt nach wie vor sehr gute Kolleginnen und Kollegen in der Welt, die auch zum Thema extremer Rechte recherchieren, besonders auch zu AfD.

00:26:31: Und diese Stimmen gibt es nach wie vor im Verlag.

00:26:33: Aber es ist natürlich eine problematische Entwicklung, wenn selbst Leute wie Robin Alexander mit dem Verlag brechen.

00:26:40: Ich glaube nicht, dass die Welt sich zu einer AfD-Blatt entwickelt.

00:26:43: Das Problem ist viel mehr, dass die bereit sind, einige zumindest sehr kräftig an der Brandmau zu rütteln, um den Macht er halt von FDP-CDU zu sichern.

00:26:54: Und das ist ein sehr gefährliches Spiel, aber es ist auch ein Spiel, das beispielsweise immer normalisierter wird.

00:27:00: Und da sehe ich die große Gefahr.

00:27:03: Ich habe schon gesagt, Robin Alexander war Tats-Kollege, es gibt noch andere.

00:27:06: Dennis Jücel war auch bei der Tats ist dann zur Welt gegangen.

00:27:10: Ist das für dich auch eine Option zur Welt zu gehen?

00:27:12: Also es gibt sehr viele Gründe, weil es habe ich sehr gerne bei der Tats-Arbeit und nicht zuletzt wegen der Arbeitskultur, wegen den tollen Kollegen auch und auch wegen der Freiheit, die ich hier journalistisch genieße und das wird auch weiterhin so bleiben.

00:27:24: Vielen, vielen Dank, Nick.

00:27:25: Ich bedanke mich.

00:27:28: Das war Reingehen, die Geschichten der Woche.

00:27:30: Wenn es euch gefallen hat, lasst gerne ein Like da und teilt den Podcast mit euren Freunden, eure Oma oder wem auch immer ihr gutes wünscht.

00:27:37: Die Tats hat keine Paywall.

00:27:39: Wenn ihr unsere Arbeit unterstützen wollt, könnt ihr das tun auf tatszahlig.

00:27:43: Den Link packe ich in die Show Notes sowie auch die Texte zu dieser Folge.

00:27:47: Wenn ihr Lob, Kritik oder Wünsche habt, schreibt uns gerne an reingehen at tats.de.

00:27:52: Ein großes Dank an Daniel Frum für den Schnitt.

00:27:56: Wir verlottern an der Reha für die Produktion.

00:27:58: Danke an Nikolaj Kühling für die Musik, danke an Sima Eberhemi und dieser Schwedeck für das Cover.

00:28:04: Bye bye bis zum nächsten Mal.

00:28:15: Ja, war's schon.