Gerettet aus der Hölle von Gaza

00:00:01: Hi, willkommen bei Reingehen im Podcast zur Wochentags.

00:00:04: Immer samstags sprechen wir hier über die bewegendsten Geschichten aus unserer Wochenzeitung.

00:00:09: Ich bin Stefan Hunglinger und in dieser Folge geht es um künstliche Intelligenz und um menschliches Leid.

00:00:15: Für jedes Bild, jede Suche, jeden Gastbeitrag, den die Künstlicheintelligenz ausspuckt, gräbt sie an den Ressourcen der Erde und verbraucht Strom, Wasser und Daten.

00:00:25: Lässt sich dieser Schlinger noch zählen?

00:00:27: Das bespreche ich gleich mit KI-Expertin Svenja Bergt.

00:00:32: Tausende Verwundete und Kranke harren im zerstörten Gasastreifen aus, nur wenige werden in den Nachbarländern behandelt.

00:00:39: Tatskorrespondentin Serena Bilanceri hat eine Familie aus Gaza bei ihrer Reise nach Jordanien begleitet – und erzählt von ihren Erlebnissen.

00:00:49: Das sind die Geschichten dieser Woche.

00:00:54: Bei mir ist jetzt Svenja Bergt und ich freue mich sehr, dass du hier bist, liebe Svenja.

00:00:58: Hallo!

00:00:58: Ich freue mich, dass ich da sein darf.

00:00:59: Früher am Morgen?

00:01:00: Genau.

00:01:01: Für mich sind fast die ersten Worte, die ich heute spreche bis

00:01:04: es bei dir... Aber mir nicht, ich habe schon ein bisschen gesprochen.

00:01:07: Svenja, du arbeitest im Tats-Reservierschaft & Umwelt und hast dort die Aufgabe so dummies wie mir zu erklären was die Datenschutzgrundverordnung ist oder was für oder gegen einen Social Media-Verbot für Jugendliche spricht.

00:01:21: Ich glaube, du bist eher dagegen.

00:01:23: Ja,

00:01:23: so ein

00:01:24: Gipfel.

00:01:24: Wir haben in der aktuellen Wochentats einen Schwerpunkt zur künstlichen Intelligenz.

00:01:29: Und da geht es um die Auswirkungen der KI auf den Journalismus, auf die Politik.

00:01:34: Du aber und zwei Kollegen ihr habt euch um die Ressourcenfrage gekümmert.

00:01:39: Da geht's um Energieverbrauch, um Wasserverbraucht, aber auch um Datenmengen.

00:01:44: Vielleicht kann ich aber zuerst mal fragen wofür verwendest du denn KI?

00:01:49: Ja, ich nutze KI auf unterschiedliche Art und Weise.

00:01:52: Aber ich würde mal zwei Beispiele geben.

00:01:53: Einer ist für eine Nutzung die ich sehr häufig mache und eins für eine eher seltene.

00:01:59: Sehr häufig verwende ich – haben wir in der TATS in der Redaktion in unserem System wo wir Texte schreiben und redigieren so ein kleines Add-on das heißt Language Tool Und es prüft die Texte die wir schreiben und regieren auf Rechtschreibungen Grammatikfehler Zeichensetzungsfehle eigentlich sehr basic Funktioniert aber wahnsinnig gut, kriegt bei jedem Text irgendwie noch so mal zwei, drei, vier, fünf Fehlerchen mehr raus als die normale Rechtschreibprüfung, die man kennt in der Textverarbeitung.

00:02:25: Ich kenne das noch gar nicht!

00:02:26: Das musst du mir mal sagen.

00:02:28: Installierst dir auf alle Fälle es.

00:02:30: Open Source läuft auch bei uns auf dem Server.

00:02:33: also wirklich ein ganz tolles Werkzeug was im Alltag sehr hilfreich ist.

00:02:37: Das heißt dass verwende ich quasi den ganzen Tag lang ungefähr.

00:02:41: Ich verwende auch KI Chatbots und zwar... Am ehesten dann, wenn ich mit normalen Suchmaschinen nicht weiterkomme.

00:02:48: Ich hab mal irgendwie was gelesen zu dem Thema da.

00:02:51: Das war ungefähr das aber ich weiß nicht mehr wo und wann genau.

00:02:55: Wenn ich die richtigen Schlagwörter erwische bin ich bei einer klassischen Suchmaschine raus.

00:02:59: KI-Chatbots können da häufig noch mal weiterhelfen?

00:03:03: Und das ist ein Ansatzpunkt für eine Recherche.

00:03:05: Dann kann ich's gegenchecken usw.

00:03:07: Mein Bevorzug der ist momentan mistral weil es ein europäischer Anbieter ist...

00:03:12: Frankreich,

00:03:13: ganz genau.

00:03:14: Und da sind wir quasi auch schon da, wofür ich KI nie verwenden würde oder so ein KI Chatbot nie und zwar um persönliche oder personenbezogene Daten da einzugeben.

00:03:23: Es gibt ja so Leute und das finde ich prinzipiell total verständlich die zum Beispiel so ein Behördenschreiben, so Finanzamt will irgendwas, irgendeine andere Behörde.

00:03:32: So erklär mir das doch mal bitte was wollen die denn da eigentlich von mir?

00:03:35: Verstehe ich auch.

00:03:36: aber dann vielleicht einfach Sachen wie Name, Geburtsdatum, Vorgangsnummer vorher rausnehmen oder halt einfach nur abtippen so dass es quasi generisch ist und nicht klar ist auf welche Person das zurückgeht.

00:03:48: weil das kriegen natürlich die Anbieter alles was wir da in Daten eingeben und das kann fiese Nebeneffekte haben.

00:03:54: irgendwann

00:03:55: Und da ist du oder haben wir noch mal eine besondere Verantwortung, weil das ja oft nicht nur unsere Daten sind sondern auch die unserer Gesprächspartner erinnern.

00:04:02: Oder Dinge, die uns im Hintergrund gesagt werden, die gar nicht quasi für die Öffentlichkeit bestimmt sind?

00:04:07: Genau

00:04:08: beruflich ist es bei uns nochmal ne Verantwortung mehr.

00:04:11: Würdest Du denn Texte schreiben lassen wo wir gerade bei der journalistischen Verantwortung sind, die Du dann vielleicht auch überprüft aber dann veröffentlichst?

00:04:20: also wir haben gerade die Debatte um den thüringischen Ministerpräsidenten Der Chef von Axel Springer findet das ganz unproblematisch, journalistische Texte von BOT schreiben zu lassen.

00:04:32: Wie siehst du das denn?

00:04:33: Ja ich habe da einen ganz persönlichen Herangehensweise.

00:04:35: Ich würde das auf keinen Fall machen aber das liegt auch einfach.

00:04:38: also natürlich auch journalistisch ethischen Gründen und so weiter... Am ganzen journalistischen Prozess macht mir einfach das Schreiben am meisten Spaß.

00:04:47: Und wieso so helle sollte ich das auslagern, was mir am meisten Spass macht?

00:04:52: Das setzt voraus, dass man die Recherche auf jeden Fall selber macht, aber ich glaube... Ja natürlich!

00:04:56: Da hat es ja auch geharpert bei Herrn Vogt und Herrn Dofner.

00:05:00: Das

00:05:00: ist nochmal ein anderer Punkt.

00:05:02: Die KI-Modelle brauchen eine Unmenge an Daten und Datemengen sind etwas sehr abstraktes.

00:05:07: Was kann ich mir denn vorstellen unter so Worten wie Terabyte?

00:05:11: Peter Beidt, die Erde verwendet ihr ExpertInnen.

00:05:14: Vielleicht fangen wir mal von klein nach groß an beziehungsweise von bekannt zu unbekannt.

00:05:19: Was viele noch so kennen werden sind Kilo-Beidt und Megabyte.

00:05:22: Wenn man eine kleine Datei hat oder eine mittelgroße E-Mail oder was entsteht dann zum Beispiel KB oder MB ... unter die Größe.

00:05:29: Das kennt man noch.

00:05:30: Gigabyte, das wäre die nächstgrößere Einheit kennen glaube ich viele auch noch.

00:05:34: wenn man sich ein Smartphone kauft oder einen Computer dann sind so zwei bis dreistellige Gigabyte-Größen so das übliche was man da auf einem Handy kauft genau auf dem Handy oder auf dem Notebook.

00:05:48: und dann kommen wir an die nächste größere Einhalt.

00:05:51: Da haben wir dann Terabyte.

00:05:53: Da hat mir vor einigen Jahren mal einen Fotograf erzählt, er hätte sich jetzt die erste Terabyte-Festplatte gekauft damit er nicht ständig immer diese Gigabyte- Festplatten im Regal hat.

00:06:02: Das heißt hier kommen wir langsam in die Größenordnung wo wir über Skyi Training sprechen können.

00:06:07: das nächste wäre dann halt Petarbeit und ich habe mir da einmal eine Summe rausgesucht Ein Petarbeit sind fünfhundert Milliarden voll beschriebene Seiten an Text.

00:06:20: Wenn wir über generative KI sprechen, das sind ja diese ganzen KI-Chatbots die wir haben.

00:06:28: Die beruht ja darauf dass Modelle mit riesigen Datenmengen und auch Textmengens vor allen Dingen trainiert werden.

00:06:35: Das heißt da kann man schon richtig weit kommen.

00:06:39: Wie ich aus deinem Text gelernt habe braucht künstliche Intelligenz brauchen diese Chatbots immer neue Daten.

00:06:46: Warum ist es denn so?

00:06:49: die KI nicht die Daten herstellen, künstlich mit denen sie dann weiter trainiert.

00:06:54: Ja

00:06:54: das wäre der Traum ne?

00:06:55: So ein Perpetuum Mobile als KI aber genauso wenig wie es in der realen Welt funktioniert.

00:07:02: also quasi in den Sachen die wir physisch anfassen können funktioniert's da auch.

00:07:07: Es gibt natürlich die Versuche das zu machen, dass ist ja auch wahnsinnig naheliegend.

00:07:12: und es gibt aber schöne Untersuchungen dazu wo man sich mal zum Beispiel angucken kann wie sich ein Bild verändert oder auch ein Text verandert.

00:07:20: Oder eine einzelne Buchstabe verändert, wenn das Modell immer wieder mit denselben Daten trainiert wird und zwar... Man kann immer weniger erkennen, was es eigentlich sein soll.

00:07:31: Bei einem Bild entstehen Artifakte, dass man so denkt, das ist komisch verpixelt und verschwimmen irgendwelche Sachen.

00:07:37: Und wenn man Porträt von jemandem hat auf dem letzten Bild, ist es kaum noch erkennbar.

00:07:42: Wie bei einem Text kommt dann ein Kauder-Welsch raus oder Buchstaben sind nicht mehr als Buchstaben erkennbare oder zusammengesetzt.

00:07:49: Das heißt Model Collapse nennt man das im wissenschaftlichen Bereich.

00:07:54: Das Modell bricht sozusagen zusammen.

00:07:57: Natürlich gibt es trotzdem Versuche mit diesen synthetischen Daten, also halt diese generierten Daten irgendwie nochmal weiterzukommen.

00:08:05: Vielleicht klappt das auch eines Tages?

00:08:06: Das weiß ich nicht.

00:08:07: Ich kann hier in die Zukunft gucken und vielleicht verändern sich die Modelle irgendwie dahingehend dass man zum Beispiel Daten von einem Modell, die ein Modell generiert hat dann gut in das andere Modell.

00:08:17: Dass ist der Ansatz, der jetzt gerade verwendet wird drüber genommen werden aber momentan sind wir da noch nicht, dass es im größeren Menge reichen würde

00:08:25: Da sind wir noch nicht, also muss man neue Daten beschaffen und das kann über verschiedene Wege gehen.

00:08:30: Bücher zum Beispiel!

00:08:32: Das ist jetzt aber so dass die Firmen nicht einfach Liotirkskonto abschließen um dann an diese Bücher zu kommen sondern die Trixener.

00:08:41: Ja wahrscheinlich würde im Bibliothekskonto nicht mehr reichen, weil rechtmäßig davon nicht umfasst wäre wenn du dir das Ding ausleist.

00:08:46: Dass

00:08:46: Du die weiterverwendest.

00:08:48: Genau

00:08:48: dass Du die kommerziell weiterverwändest und daraus dann irgendwie die zum Training nutzt.

00:08:52: Nee genau aber es ist von einigen wir sprechen jetzt über die großen KI-Unternehmen aus den USA.

00:08:59: das muss man da noch sagen.

00:09:01: Von einigen der großen KI-Unternehmen ist bekannt oder dokumentiert, dass sie sogenannte Schattenbibliotheken verwendet haben.

00:09:07: Mindestens ob Sie den noch verwenden wissen wir natürlich nicht.

00:09:10: Das vielleicht erinnert sich noch jemand an die Musiktauschbörsen, die es vor einigen Jahrzehnten mal gab wo man quasi Musik urheberrechtlich geschützte Musik illegalerweise runterladen konnte und gleichzeitig wieder hoch.

00:09:23: so ähnlich funktionieren diese Schatten Bibliothek auch für Urheber rechtlich geschätzte Bücher Und gibt es aber natürlich trotzdem Daten, die die Unternehmen legal nutzen könnten.

00:09:37: Das ist ein bisschen kompliziert weil Urheberrecht immer regionale Sache ist das in jedem Land anders welches Recht da gilt wenn Lizenzverträge geschlossen werden und so weiter.

00:09:46: Aber da gibt es Lösungen und Wege das geht alles.

00:09:49: und es gibt zum Beispiel auch die Wikipedia.

00:09:51: Die bietet seit einiger Zeit an für Unternehmen Lizenz Verträge um mit Wikipedia Daten KI-Modelle zu trainieren.

00:10:02: Und die Wikipedia verlangt aber Geld dafür?

00:10:04: Die verlangen

00:10:05: Geld natürlich zurecht, weil auf den Seiten ist ja mehr Traffic, das heißt es kostet die mehr und so weiter.

00:10:10: Aber das für die dann halt noch eine Einnahmequelle sind meistens okay.

00:10:15: Die Unternehmen bedienen sich aber nicht nur in Bibliotheken oder bzw.

00:10:20: Schattenbibliothek und bei der Wikipedia sondern auch zum Beispiel auf meinen Social Media, wenn ich mich nicht richtig schütze

00:10:29: Und das ist nochmal richtig fies.

00:10:31: Denn da wäre es noch am möglichsten, dass die Unternehmen das legal hinkriegen.

00:10:34: Sie müssen dich nämlich einfach um Einwilligung bitten und zwar, dass du wirklich frei wählen kannst.

00:10:40: Also Stefan, willst du?

00:10:43: Dass wir mit deinen Daten KI trainieren ja oder nein?

00:10:47: wenn ja freuen wir uns über.

00:10:48: Nein hast aber auch keine negativen Effekte.

00:10:50: Das wär der richtige Weg.

00:10:51: Das könnten sie machen.

00:10:52: Machen sie nicht Wahrscheinlich, weil es die Befürchtung gibt.

00:10:55: Naja dann würden nicht so ewig viele Leute einwilligen und sie wollen ja wirklichst viele Daten

00:11:00: haben.".

00:11:01: Und die Betreiber von Instagram oder so, die drängen da jetzt auch nicht drauf das man sagt?

00:11:07: Stopp mal wenn ihr von unserem Plattform was schnappt!

00:11:10: Na die trainieren ja ihre eigene Modelle, ne?

00:11:12: Meta hat ja auch Modelle und die wollen den natürlich selber trainieren.

00:11:15: Okay verstehe also er ist auch eine eigene Interesse.

00:11:17: Ja absolut klar

00:11:19: Daten sind aber eben nicht die einzige Ressource, die KI-Modelle auffressen.

00:11:24: Bei der Energie und beim Wasser sieht das auch gar nicht gut aus.

00:11:27: Das kann man in der Wochentats nachlesen.

00:11:28: Das haben Jonas Waag und Raul Spade unsere Kollegen recherchiert.

00:11:33: Aber im Alter tat's man hier.

00:11:34: wollen wir uns jetzt vom Negativ nicht komplett lämen lassen sondern vielleicht auch überlegen was sind denn so Ansätze wie man diesen Ressourcenverbrauch bessern den Griff bekommt?

00:11:45: Genau das haben die beiden Kollegen natürlich auch recherchieren.

00:11:48: Fangen wir mal mit dem bisschen weniger Schwierigen an, das ist der Strom.

00:11:52: Da haben wir nämlich natürlich schon ganz tolle erneuerbare Energiequellen.

00:11:57: die kann man nutzen.

00:11:58: und natürlich muss man gucken wenn man mehr Rechenzentren aufbauen will dass man dann nicht die einfach die schon vorhandene erneuere Energie abgreifen sondern das danach gebaut wird also zusätzliche Quellen und am besten die nah sind an dem Rechenzentrum, was da gebraut wird.

00:12:16: Dass wir als Sonne und Wind da haben und natürlich noch schöne Batteriespeicher für wenn es nachts windstill ist also die berühmte Dunkel-Flaute und kein Strom aus erneuerbaren Quellen kommt dann brauchen wir diese... Darf

00:12:28: ich mich fragen warum?

00:12:29: Ist das wichtig dass es in der Nähe ist der Server Farmen oder...?

00:12:33: Dann gibt's eine direkte Anbindung!

00:12:36: Na es ist einfach, wenn du das irgendwie von woanders hast.

00:12:38: Dann hast du eine Netzauslastung dann musstest da wieder durch.

00:12:41: Das ist gleich wie wenn das Problem in der Stroh Windstrom von der Nordsee nach Bayern transportiert werden muss.

00:12:46: Dann brauchst du zusätzlich noch Trassen und so weiter.

00:12:48: Das macht's einfach dann nochmal komplizierter.

00:12:50: Zusätzliche Infrastruktur wird dann vernötet.

00:12:53: Okay, also wir haben Erneuerbare beim Strom die aushelfen können.

00:12:57: Genau und jetzt haben wir Wasser.

00:12:59: da ist es komplizierter.

00:13:00: bei dem strom bauen wir ein paar neue windkraftwerke haben mehr strom beim wasser können wir nicht mehr neue waserkraftwerk nennen.

00:13:06: naja quatsch.

00:13:07: das heißt da geht's dann wirklich darum dass wir schauen so wenig water wie möglich zu verbrauchen und das natürlich einmal ganz wichtig dass man sich überlegt wo baut man denn so einen rechenzentrum hin Und da ein geeigneter Ort nimmt was er wird zum beispiel für die kühlung gebraucht.

00:13:24: das heißt man baut jetzt vielleicht nicht irgendwo hin wo es wann sind ich warm ist.

00:13:28: Mein baute dann mehr bekühlung braucht mein baut sinnvollerweise auch nicht dorthin wo wasser als ressource gerade knapp ist und einfach eh schon wasser stress ist, und dass eine hohe konkurrenz gibt.

00:13:40: und der dritte isst auch wichtig da auch noch mal auf den strom zu gucken das schreibt meinen kollege roll spader weil die stromherstellung Wasser verschlingt, gerade wenn es halt nicht immer neuerbar geht sondern um so was wie Kohle zum Beispiel.

00:13:54: Dass man da auch guckt schnell auf erneuerbare Umständen zu stellen.

00:13:58: und wir müssen aber bei diesen ganzen müssen wir immer noch dazu sagen Wenn wir über KI und negative Umweltauswirkungen sprechen Wir sind bei KI noch lange nicht da.

00:14:08: Da weisen auch WissenschaftlerInnen immer wieder darauf hin wo wir zb sind im Sektor Stahl- und Betonerzeugung oder Landwirtschaft.

00:14:18: Da sind wir noch weit von entfernt, was nicht heißt dass wir jetzt sagen ja KI kleiner Fisch lassen beschwimmen und dann futtert er sich fett und groß und dann wird es immer schlimmer sondern deswegen gerade deswegen müssen wir halt jetzt die Weichen stellen damit wir nicht in ein paar Jahren da sind wo wir In anderen Sektoren schon heute sind.

00:14:39: Vielen Dank Svenja für den Moment

00:14:41: gerne.

00:14:41: Jetzt würde ich dich aber gerne bitten, noch kurz da zu bleiben.

00:14:44: Denn das Gesellschaftsteam der Wochen tats hat dann auch was vorbereitet.

00:14:48: Ich bin sehr gespannt!

00:14:53: Das Ding der Woche Kommt als Foto zu dir und steckt in diesem Umschlag Und ich würde Dich bitten es einmal aufzumachen.

00:15:00: Ich darf öffnen?

00:15:01: Du darfst richtig aufreißen.

00:15:02: Ich

00:15:02: Darf Aufreiß'n.

00:15:04: Ja So, oh, ich beschreibe was ich sehe.

00:15:09: Was siehst du denn?

00:15:10: Ich

00:15:10: sehe einen Blatt Papier.

00:15:11: darauf ist ein... V abgebildet an einer sehr merkwürdigen Typografie.

00:15:17: Also es ist schwarz auf weiß, groß, ungefähr so groß wie meine Hand lang ist.

00:15:25: Sie riefen lose Schrift.

00:15:28: Es hat einen merkwürdig Rillen am Rand.

00:15:31: Wie seht ihr das?

00:15:31: Vielleicht ist es aber auch gar kein V sondern irgendein anderes Zeichnergut.

00:15:36: Ich

00:15:37: arbeite mal mit der Hypothese.

00:15:38: Kannst

00:15:39: du dir vorstellen, warum das das Ding der Woche ist?

00:15:44: Nein überhaupt nicht.

00:15:45: Aber ich spekuliere mal ein bisschen rum wenn ich darf.

00:15:47: Ja bitte!

00:15:48: Was könnte man mit so einem großen V machen?

00:15:50: also für irgendwie in die Zeit umdrucken?

00:15:51: es ist definitiv zu groß dafür funktioniert's nicht.

00:15:54: Das heißt wahrscheinlich ist es einen V was irgendein Teil von einer irgendwo drauf gedruckt entweder auf dem Material oder es ist von einem Geschäft irgendwie was.

00:16:10: Das materiales Stoff, so viel verrat ich.

00:16:11: Das

00:16:11: Material ist Stoff.

00:16:12: also das ist tatsächlich ein okay, so einen Stoff aufnäherm.

00:16:16: hast du noch nen Hinweis für mich?

00:16:18: Ich kann dir sagen dass es im Moment gar nicht irgendwo draufgedruckt wird, es fehlt nämlich massiv.

00:16:23: Es

00:16:23: fehlt ein fehlendes V. warum haben wir's alle?

00:16:27: Nee das V ist ... Du hast gesagt, McWaldi geht typografiert.

00:16:31: Es ist das V, dass Adidas für die Trikots der deutschen Männer-Fußballmannschaft verwendet und es fehlt im Moment weil nämlich die Trikus der Nationalspieler Harwitz Undaf und Pavlovic so beliebt sind, dass das V gerade alles und es dauert jetzt eine Zeit bis es nachgefertigt ist damit man's wieder aufnennen kann.

00:16:54: laut Adidas soll das gar nicht so lange dauern

00:16:57: Wenn das mal keine künstliche Verknappung

00:16:59: ist.

00:17:01: Guckst du den Fuß bei Svenja?

00:17:02: Nein!

00:17:03: Okay, auch kein Fan, ich ja auch da nicht.

00:17:08: Ich danke dir vielmals, dass du hier warst.

00:17:10: Ja sehr gerne.

00:17:11: Bis bald.

00:17:11: Tschüss.

00:17:16: Hallo

00:17:17: mein Name ist Gabi Koldewaj und ich betreue den Auslands-Rechercherfonds, den Förderverein der Tatsauslands Redaktion.

00:17:24: Recherchen aus dem Ausland kosten Zeit und Geld.

00:17:27: Unterstütze den Rechercherfond für kritische Berichterstattungen.

00:17:31: Du möchtest Fördermitglied werden oder uns mit einer Einzelspende unterstützen?

00:17:35: Alle Infos dazu findest du auf

00:17:38: www.tazde-auslandsrecherche.

00:17:44: Jetzt ist Serena Bilangeri zu Gast bei Reingehen und ich freue mich sehr, hallo Serena!

00:17:49: Hallo!

00:17:50: Serena, du sprichst zu uns aus der jordanischen Hauptstadt.

00:17:54: Lass mich dich fragen was siehst du wenn du jetzt aus deinem Fenster in Amman schaust?

00:17:58: Also ich sehe gerade ein Haus aus Kalkstein Ein Flachdach und ein paar Zypressen.

00:18:05: Okay, und schaut die Sonne bei euch?

00:18:07: Ja, auf jeden Fall!

00:18:10: Ach so unbedingt!

00:18:12: Und ziemlich stark würde ich sagen...

00:18:14: Bevor wir über deine aktuelle Recherche sprechen möchte, ich kurz noch mit dir darüber reden was das eigentlich heißt als Korrespondentin im Nahen Osten zu arbeiten.

00:18:24: Als zwanzig-zwanzig das Alasat Regime in Syrien viel, da erinnere mich gut daran bist du gleich für die Tats hingefahren und hast unter hohem Risiko beschrieben, wie das aussieht wenn eine Diktatur zerfällt.

00:18:37: Und als du letztes Jahr deinem Juli für die Tat zum Westjordanland und in Israel unterwegs warst, haben israelische Sicherheitskräfte am Flughafen deinen Laptop konfisziert – im Tel Aviv!

00:18:48: Du hast ihn erst neun Tage später zurückbekommen und zwar schwer beschädigt.

00:18:53: Reporter ohne Grenzen hat deinen Loptob dann untersucht und festgestellt dass sehr wahrscheinlich auf deine Daten zugegriffen wurde.

00:19:00: Denkst du nicht, auch manchmal lasst mich doch alle in Ruhe.

00:19:02: Ich gehe jetzt nach Europa und schreibe da über Feldhamster oder das Wald sterben oder so?

00:19:10: Ich habe keine Lust mehr auf solche Schwierigkeiten!

00:19:14: Wie kommst Du denn auf Feldhamsten?

00:19:16: Wind und Katzen?

00:19:18: Nein, im Ernst also der Frust ist teilweise schon hoch und manchmal hat man auch Angst, ein bisschen Angst je nach Zipationen, je nach Lage aber... Man muss auch sagen, es ist schon an sich ein Privileg historischen Ereignissen beizuwohnen.

00:19:35: Zum Beispiel wie dem Sturz einer Diktatur und ich finde die Arbeit als Auslandskonsponentin eine sehr wichtige Arbeit also gerade jetzt.

00:19:44: Und man ist gleichzeitig Zeugen und man klärt auf damit die Welt für gelesenes und bisschen verständlicher wird so im besten Fall.

00:19:56: Gerade eigentlich wieder unseren Kollegen Felix Wellisch in Israel vertreten.

00:20:00: Aber das war gar nicht so leicht, ein Visum zu bekommen für Israel richtig?

00:20:05: Ja, in der Tat!

00:20:06: Also jetzt inzwischen habe ich doch eine Kreditierung des Government Press Office in Israel bekommen.

00:20:14: Zunächst nur für drei Monate und es hat ein bisschen länger gedauert als gewöhnlich.

00:20:19: Jetzt ist sie aber zum Glück da.

00:20:22: Man muss auch sagen damit kommt man nicht... Automatisch ins Land, selbst wenn man als Journalistin akkreditiert ist.

00:20:30: Das entscheiden am Ende die Grenzbeamten und es gab schon Fälle in den letzten Monaten von Journalisten und Journalistinnen, die trotzdem an der Grenze festgenommen und zurückgeschickt wurden.

00:20:43: Und wir haben auch darüber berichtet.

00:20:45: Und wann machst du dich auf Richtung Israel?

00:20:47: Am dreißigsten Juni?

00:20:49: Wir werden dranbleiben und gucken wie das dann weitergeht mit deinem Aufenthalt dort.

00:20:54: Wenn du nach Israel fährst, machst du das womöglich über die Allen-B Brücke?

00:21:01: Nein.

00:21:01: Da gab es Probleme.

00:21:03: Da musste ich eine solche Erlaubnis im Vorfeld fragen.

00:21:07: Es ist schon eine lange Geschichte von ... Das erste Mal als ich ins Westjournal angefahren bin, da gab es überhaupt keine Probleme über den Allen-Baibritz und ab dem zweiten Mal gab es Schwierigkeiten, Wiesum zu bekommen.

00:21:22: Ich durfte nur ein Monat bleiben, das zweite Mal.

00:21:26: Und sie ... ich versuchte noch einen Wiesn zu bekommen.

00:21:29: Das ging überhaupt nicht und deswegen also es gibt immer wieder Schwierigkeiten vor Würfen die nicht so ganz stimmen.

00:21:38: Und deswegen eine andere.

00:21:39: bei Bridges ist bei mir so ein bisschen schwierig.

00:21:41: Also ich werde.

00:21:42: weder fliege ich über Tel Aviv oder ich fahre über die anderen Grenzen gerne.

00:21:49: Die Ellen bei Bridge ist die Grenzbrücke.

00:21:53: Wie müssen wir uns das davor stellen?

00:21:55: Wie sieht es da aus?

00:21:57: Also, es ist praktisch ein Grenzübergang mit zwei Kontrollposten auf beiden Seiten einmal mit den israelischen Beamtinnen und einmal mit jordanischen.

00:22:07: Aber diese Kontrollposten sind von einer Pufferzone etwa fünf Kilometer voneinander getrennt.

00:22:14: Und dazwischen fahren Busse.

00:22:16: also man muss mit diesen Bussen fahren Und man fährt unter anderem auf einer Brücke.

00:22:22: Die Jordanien nennen sie King Hussain Bridge, und die Israelis nennen Sie Alamwai Bridge.

00:22:29: Auf der jordanischen Seite steigt man auf einem Parkplatz aus und geht auf das Terminal zu wo die Einreisekontrollen stattfinden.

00:22:39: Und da auf diesem Parkplatz hast du die Familie Almassri kennengelernt?

00:22:44: Wer sind die Almasseri so?

00:22:46: Ja, also die Almastris sind eine gasanische Familie.

00:22:50: Die früher mal vor dem Krieg in Bethannon lebte... ...die Frau ist der dreintaißig Jahre Alten, der Mann von Dreißig und sie haben elf Kinder.

00:23:00: Zwei Mal Zwillinge unter anderem!

00:23:02: Und eine davon?

00:23:04: Also eins von diesen Kindern.

00:23:05: Also die achtjährige Rania ist krank und sie hat Krebs.

00:23:11: Zwei weitere, zwei Geschwister sind auch bei Luftangriffen verletzt worden.

00:23:18: Die palästinentischen Ärzte haben sie ausgewählt, also diese Familie um im Ausland behandelt zu werden.

00:23:24: Dann hat Jordanien dieser Aufnahme zugestimmt und die Weltgesundheitsorganisation hat dann ihre Ausreise nach Jordanien organisiert.

00:23:33: Und jetzt sind Sie hier in Jordanien!

00:23:36: Dazu muss man wissen im Gaserstreifen... sind nur noch die Hälfte der Krankenhäuser überhaupt funktionsfähig und das auch nur eingeschränkt.

00:23:44: Manches ist es auch zerstört an den Krankenhäusern, die noch funktionieren.

00:23:50: Bei dem Film was zum Krieg Israels im Gaserstreifen zu sagen ist, sind die Krankenhörser ein ganz besonderes Heitlerpunkt richtig?

00:23:58: Die Krankenh Häuser in Gaza so im Krieg sind oft bombardiert worden Und Israel verteidigt das, indem er sagt oft dass die Hamas Kliniken als operative Basen nutzt und dass sie die Patienten quasi als Schutzschild missbraucht.

00:24:16: Aber israelische Menschenrechtsorganisationen sprechen auch deswegen von einem Genuzid in Gaza weil auch Sanitäter, Krankenwagen und Klinikern der Beschuss geraten sind.

00:24:30: Jetzt muss man sagen, du hast gesagt palästinensische Gesundheitsbehörden wählen aus.

00:24:35: Wer behandelt werden kann im Ausland?

00:24:38: So zynisch es klingt die Almastries haben ja ein wahnsinniges Glück das sie ausreisen konnten zur Behandlung ihrer Kinder oder?

00:24:46: Ja

00:24:46: in der Tat also tausende Palästinenzer, Präsnenserinnen also kranke Präsnenz und Präszenenzer wachten in Gaza auf die Ausreise Aber nur wenige haben es bislang geschafft und das auch aus mehreren Gründen.

00:25:01: Manche NGOs werfen Israel vor, die Menschen nur sagen wir sparsam rauszulassen aber Israel vermeint das.

00:25:09: was sicher ist ist dass die birokratischen Hürden sehr hoch sind und dann müssen auch noch die Länder bereit sein diese Patienten aufzunehmen.

00:25:19: Da ist jetzt Jordanien einst der Länder?

00:25:22: Ägypten glaube ich nimmt noch mehr auf als Jordanien Aber auch europäische Länder nehmen auf Italien.

00:25:28: Irland schreibst du, was tut denn Deutschland in der Hinsicht?

00:25:32: Na ja, herzlich wenig kann man sagen, wenn wir von der Aufnahme kranke Gazaner sprechen.

00:25:39: Nur zwei Kinder sind seit Beginn des Krieges nach Deutschland gekommen.

00:25:45: aber eigentlich

00:25:46: möchte viele Städte so gern helfen.

00:25:49: Aber die Regierung sagte ... Man wolle lieber die Länder in der Region unterstützen, die kranke Gasanirinen aufnehmen.

00:25:59: Sprecher der Regierung sagten mal so das Verfahren, um sie nach Deutschland zu bringen sei komplex und aufwändig.

00:26:08: Aber andere Länder schaffen das offenbar.

00:26:12: Du hast sehr eindrücklich beschrieben in deiner Geschichte des Schicksals der Kinder der Familie Al-Masri Und auch die Behandlung, die da anstand.

00:26:20: Gerade bei einer Tochter, die erkrankt ist einem Krebsgeschwür im Auge.

00:26:24: Nach vier Monaten hast du diese Familie noch einmal getroffen.

00:26:28: Konnte man den Kindern denn helfen dort in Jordanien und wie geht es jetzt weiter?

00:26:33: für dich?

00:26:34: Also Prania, also dem Kind mit dem Augentumor, geht das viel besser.

00:26:40: Sie wurde operiert und als ich sie wiedergesehen habe, habe ich sich kaum erkannt.

00:26:45: Im positiven Sinn!

00:26:47: Und aber noch ist der Krebs nicht ganz weg bei ihr.

00:26:52: Das bedeutet, dass die Allmastrie voraussichtlich noch eine Weile hier in Jordanien bleiben werden.

00:26:58: Aber danach sollten sie sowie alle anderen Patienten wieder zurück nach Gaza zurückgebracht werden weil die jordanische Regierung sagt Sie wollen nicht zur Vertreibung des Palästinenser beitragen.

00:27:12: grundsätzlich

00:27:13: Was heißt das?

00:27:15: Also grundsätzlich gab es schon immer, schon seit neiger Zeit, immer mal wieder sagt eine recht konservative israelische Politiker, dass die Palästinenser eigentlich das Jordanien quasi die richtige Heimat der Palästenenser sei.

00:27:36: Und deswegen war's schon immer die Befürchtung groß, dass man versucht, die Paladinenser in den Nachbarländern zu vertreiben.

00:27:44: Das war schon seit der Beginn des Kriegs in Gaza eine große Sorge, jetzt nicht nur weil natürlich so ein riesige Migrationsfluss also die Ressourcen in den Nachbarnenden beanspruchen würde sondern auch aus prinzipiellen Gründen.

00:28:00: Also hier in Jordanien hatte mindestens die Hälfte Einwohner einen palästinensischen Hintergrund.

00:28:07: deswegen ist die palästinensische Frage hier also sehr emotionell, sehr stark gefühlt und man will jetzt nicht dass die Palästinenza aus ihrem Land vertrieben werden natürlich.

00:28:20: Also deswegen will man als so ist die Position auch der Regierung zu sagen.

00:28:24: wir wollen nicht zur Vertreibung des Palästenenser beitragen und deswegen werden sie ja auch dann zurück geschickt.

00:28:32: Die Familie würde aber gerne nach Europa kommen Und der Vater, Al-Masri hat sich gegen die Hamas in den sozialen Netzwerken geäußert und sie haben jetzt Angst nach Gaza zurückzukehren.

00:28:45: Ob Sie das schaffen?

00:28:47: Naja... Das ist fremlich aber mehr würde ich nicht dazu geben.

00:28:51: Würde dich nicht verraten weil sonst haben wir schon die ganze Reportage

00:28:54: erzählt!

00:28:55: Die Reportage könnt ihr nachlesen in der Wochentatz und dir danke ich vielmals Serena dass du dir die Zeit genommen hast uns schon ein bisschen von der Entstehungsgeschichte deiner Geschichte zu erzählen.

00:29:08: Danke und viele Grüße nach Jordanien!

00:29:11: Danke, dir vielen Dank!

00:29:13: Wiedersehen!

00:29:14: Bis zum nächsten Mal!

00:29:37: Darin findet ihr noch viel mehr zum Thema künstliche Intelligenz und einen Schwerpunkt zum hundertsten Geburtstag der Dichterin Ingeborg Bachmann.

00:29:46: Tats.de hat keine Paywall, denn ihr trotzdem unsere Arbeit unterstützen wollt könnt ihr das über unser freiwilliges Bezahlmodell tats-zahlig tun.

00:29:53: Den Link dazu packe ich in die Show Notes.

00:29:56: Wenn Ihr Kritik oder Wünsche habt schreibt uns gerne an reingehen.

00:30:00: atats.DE.

00:30:01: Für den Schnitt möchte ich Daniel Fromm danken und Marie Frank für die Koordination des Tats Podcasts.

00:30:06: Bye-bye, bis zum nächsten

00:30:29: Mal.