Warum es eine Schwarze Psychologie braucht

00:00:01: Hi, ihr seid bei Reingehend im Podcast zur Wochentats.

00:00:05: Immer samstags sprechen wir hier über die bewegenden Geschichten aus unserer Wochenzeitung.

00:00:10: Heute noch mal mit mir, Stefan Hungdinger – denn Sophie Fichtner ist noch in ihrem wohlverdienten Urlaub!

00:00:15: In dieser Folge soll es um politische Gefühle gehen, wenn die Unzufriedenheit mit der Bundesregierung und der Politik insgesamt wächst, die AfD profitiert davon — und zwar Big Time.

00:00:26: Bundesweite Volksabstimmungen könnten das ändern, sagt meine Kollegin Antje Lang-Lehendorf.

00:00:32: Und sie hat gute Gründe dafür!

00:00:34: Und was ist wenn die Wissenschaft, die unsere Gefühle erklärt vor allem weiße Erfahrungen beschreibt?

00:00:40: Die Psychologin Cina Zizoko spricht über Rassismus in der Therapie und über ihren Ansatz einer schwarzen Psychologie.

00:00:47: Das sind die Geschichten dieser Woche.

00:00:51: Bei mir ist jetzt Antje lang Lehendorff.

00:00:53: Sie arbeitet als Redakteurin im Gesellschaftsteam.

00:00:57: Schön, dass du da bist.

00:00:58: Hallo!

00:00:59: Hi!

00:00:59: Und hier schreibst du oft zu sozialen Themen und schreibts sehr schöne Reportagen.

00:01:03: Für die aktuelle Wochentats aber hast Du einen Essay geschrieben... ...und Du vorderst darin mehr direkte Demokratie.

00:01:10: Du machst Dir ja nicht aus irgendeinem politikwissenschaftlichen Splien heraus solche Gedanken sondern aus einer ziemlich konkreten Sorge.

00:01:18: was ist denn Deine Sorge?

00:01:20: Na die Sorge habe ich vor allen Dingen mit Blick auf die Umfragen.

00:01:25: In der aktuellen Umfrage liegt die AfD über siebenzwanzig Prozent und die Union bei nur noch zwanzig.

00:01:31: Das ist wirklich bestürzend, das hat sicherlich mit Friedrich Merz zu tun, mit seiner Person aber auch nicht nur.

00:01:36: Die Ampel war ja auch sehr unbeliebt.

00:01:39: D.h.,

00:01:39: wir haben da ein größeres Problem.

00:01:41: Es gibt so eine gewisse Entfremdung vom politischen System, den man wirklich sorge macht.

00:01:45: Mit einem Kollegen zusammen habe ich im Winter einen Interview geführt mit Juli Cee oder die wohnt in so einem Dorf mit sehr vielen AfD-Wählerinnen.

00:01:53: Und die hat da gesagt, als wir gefragt haben wie beurteilen die Leute denn eigentlich auch die Regierung März?

00:01:59: und dann hat sie gesagt ach das interessiert sich schon gar nicht mehr.

00:02:01: Das ist eine neue Regierung am Start.

00:02:03: Ist

00:02:03: es egal wer da oben ist?

00:02:05: Also ganz so wird

00:02:06: das nicht sein.

00:02:07: Das wäre ja auch ein Freibrief für die die regieren.

00:02:10: aber es gibt das Problemes grundlegender systemischer.

00:02:14: Es gibt einfach Menschen die sich abwenden vom politischen System und Verschwörungsideologen nutzen das.

00:02:21: Das macht mir schon große Sorge.

00:02:22: Und ich weiß nicht, wie es dir geht aber wenn ich mit Freundinnen und Freunden in der Kneipe sitze dann reden wir auch öfter über die politische Lage und dann ist die Radlosigkeit auch relativ groß wie man denn damit umgehen kann weil wir reden ja schon seit vielen Jahren darüber.

00:02:34: viele schlaue Leute reden darüber was man eigentlich tun kann und trotzdem gehen die Zahlen immer weiter nach oben

00:02:39: absolut und die Augen gehen oft nach unten und man schweigt irgendwie betrübt.

00:02:44: aber da wollen wir ja eigentlich nicht stemlen sondern wir wollen Auch in der Tat sehr immer eher konstruktiv an die Dinge rangehen, auch danach fragen was noch möglich ist.

00:02:53: und wir sind dabei nicht die einzigen sondern es gibt auch Politiker die sich solche Gedanken machen wie man dieses Defizit an Mitbestimmung angehen könnte.

00:03:02: Und da gab's zwei sehr unterschiedliche die sich zu Wort gemeldet haben.

00:03:06: Ja im Februar hat Gregor Gisi von der Linkspartei in einem Spiegelinterview vorgeschlagen dass man doch über bundesweite Volksabstimmungen nachdenken sollte.

00:03:16: Er hatte da eher Referenten von oben im Sinn.

00:03:19: Da kann man auch drüber streiten.

00:03:21: Jetzt Anfang Mai hat Wolfgang Kubicki in seiner Zitzero-Kolumne ebenfalls gefordert, man sollte bundesweite Volksabstimmungen einführen.

00:03:28: Und der FDP, der jetzt auch FDP-Chef werden

00:03:30: möchte?

00:03:30: Genau, den möchte ich jetzt FDP-chef werden.

00:03:34: und beide haben gesagt es ist einfach wichtig dass die Leute wieder das Gefühl haben, dass die Bürgerinnen und Bürger wieder das Gefühl haben sie können mitbestimmen und ihre Stimme bewirkt wirklich was.

00:03:43: Und das hat mich nachdenklich gemacht.

00:03:44: Ich habe darüber nachgedacht, dass ist ja überhaupt kein neuer Vorschlag.

00:03:48: Früher dachte ich so interessant könnte aber vielleicht auch riskant sein war mir dann nicht so sicher und außerdem schien es mir auch gar nicht unbedingt nötig weil die repräsentative Demokratie die funktionierte Ja und dann hab' ich da nicht weiter drüber nach gedacht.

00:04:01: Aber jetzt denke ich es könnte genau das sein was uns gerade fehlt.

00:04:04: Das könnte Vertrauen schaffen vertrauen wiederherstellen ins politische System und das ist ja gerade das Problem.

00:04:11: Also ich war sehr skeptisch, dass du diesen Vorschlag in der Redaktion vorgetragen hast und andere haben auch erst mal mit dem Kopf geschüttelt weil man natürlich die Sorge hat.

00:04:21: Und du hast gesagt selbst du hattest früher gewisse Bedenken angesichts dieser Zustimmungswerte für die AfD.

00:04:30: ist es nicht wahnsinnig riskant wenn man Dinge Themen direkt abstimmen lässt.

00:04:36: Es gibt diese Bedenke das stimmt Wobei ich auch dazu sagen will, das kommt ja durchaus einer linken Tradition.

00:04:42: Basisdemokratie alle dürfen mitentscheiden es steht im Grundgesetz.

00:04:46: Alle Macht geht vom Volk aus.

00:04:48: Das ist jetzt nicht so total der Splien oder so stimmt.

00:04:51: aber also SPD Grüne Linkspartei FDP die hatten das alle mal im Programm und in der letzten Zeit ist das ein bisschen von der Bildfläche verschwunden was sicherlich auch damit zusammenhängt dass es damit nicht nur gute Erfahrungen gab sie hier Brexit.

00:05:05: Dann kam auch noch Donald Trump im selben Jahr an die Macht, was natürlich diese Bedenken, die du gerade geschildert hast, auch nochmal verstärkt hat.

00:05:12: Dann hat sich auch noch die AfD aufs Thema gesetzt.

00:05:15: Sie fordern ja relativ vehement auch bundesweite Volksabstimmungen und dann haben die anderen Parteien das eher wieder zurückgesteckt und teilweise sind jetzt mehr bei Bürgerräden und so.

00:05:26: Meines Erachtens ist es schade.

00:05:29: Genau ich habe relativ viel gelesen in den letzten Wochen dazu Unter anderem ein sehr kluges Buch von der ehemaligen Verfassungsrichterin Gertrude Lübe-Wolf, die sich mit den Vornachteilen der direkten Demokratie befasst hat.

00:05:42: Und sie sagt es kommt halt sehr auf die Ausgestaltung an und zum Beispiel ist der Brexit eben kein gutes Beispiel für Direkt der Demokratie sondern im Gegenteil ein Beispiel wie das auf keinen Fall organisiert werden sollte.

00:05:53: Das spielten ja im Vorfeld viel Information eine große Rolle.

00:05:57: Wir erinnern uns Boris Johnson in diesem roten Bus für Geld kriegt und das Gesundheitssystem könnte damit saniert werden.

00:06:05: Und so weiter, das stimmt ja gar nicht.

00:06:07: Die Zahlen waren nicht richtig und sowas müsste vermieden werden.

00:06:12: Frau Lübe-Wolf kommt eher aus dem SPD-Milieu?

00:06:15: Der SPD hat sie damals jedenfalls mit ins Amt gebracht.

00:06:18: Was wäre jetzt zum Beispiel was die Fehlinformation angeht ihr Vorschlag?

00:06:23: Also sie weist darauf hin, dass es in der Schweiz, wo ja Volksabstimmung eine lange Tradition haben.

00:06:28: Da gibt's Broschüren im Vorfeld mit sachlichen Informationen – was ist das Ziel?

00:06:33: Da werden die Argumente der Befürworter und der Gegner dargestellt.

00:06:36: Und das kennen wir auch auf Landesebene in Deutschland.

00:06:39: Wir haben ja Volksabbstimmungen auf Landensebene und auf kommunaler Ebene.

00:06:43: Hier in Berlin zum Beispiel haben wir über den Erhalt des Tempelberfelds abgestimmt oder darüber große Immobilienkonzerne zur Enteignung.

00:06:49: Und da haben wir im Vorfeld auch Prost bekommen mit den Gesetzentwürfen, den Vorschlägen und auch mit den Hauptargumenten der Gegnerinnen- und BefürworterInnen.

00:06:59: Es gibt doch die Erfahrung dass diese Volksabstimmung im Vorfall zu einer intensivierten Debatte führen und durchaus auch zur politischer Bildung.

00:07:06: das finde ich schon wichtig zu sagen.

00:07:09: Erfahren mehr über das Thema, über die Sache und über die da entschieden wird.

00:07:13: Und quatschen dann in der Knallbetrüge?

00:07:14: Genau!

00:07:15: Und sie wissen auch mehr darüber als wenn er im Parlament entschieden würde.

00:07:19: Das heißt es ist eine Art von politischer Bildung, die da stattfindet und das muss nicht unbedingt in so einer populistische Sache kippen.

00:07:27: Und wir sehen ja leider auch – das ist ja auch ein Grund warum wir jetzt darüber gesprochen – dass ja das repräsentative System ja auch nicht davor gefeilt ist vom Populisten gekabert zu werden.

00:07:37: Du hast die Schweiz schon genannt.

00:07:40: Ein sehr prominenter Volksentscheid, den glaube ich viele noch auf dem Schirm haben ist der Schweizer Volksentschild zum sogenannten Minaret-Verbot.

00:07:53: Das ging es darum, sollen in der Schweiz noch neue Minarete an Moschinen gebaut werden dürfen oder nicht und das könnte ja auch so ein Argument sein.

00:08:03: zu sagen guck mal solche populistischen Themen abstimmen zu lassen Ist doch hochgefährlich, was hättest du dagegen?

00:08:11: Das ist auch wieder eine Frage der Ausgestaltung.

00:08:13: Darauf geht auch Gregor Giese in dem Spiegelinterview ein.

00:08:17: Man müsste dafür sorgen dass die Anliegen die da zur Abstimmung gestellt werden mit dem Grundgesetz vereinbar sind.

00:08:24: das gibt es tatsächlich in der Schweiz auf der Bundesebene so nicht deswegen dort sowas dann beschlossen wurde obwohl dem Grundgesetz nicht entspricht.

00:08:31: Aber das wäre, wenn man das so regelt, könnte man sowas abwenden.

00:08:35: Also der gleiche Entscheid würde hier schon scheitern.

00:08:38: darin dass zum Beispiel des Bundesverfassungsgerichts sein würde nie stoppt es verstößt gegen die Religionsfreiheit oder dürfte dann gar nicht abgestimmt werden?

00:08:46: Genau

00:08:47: und dazu könnte man dafür sorgen dass Minderheiten rechte gewahrt

00:08:50: blieben.

00:08:51: und apropos Schweiz ist ja auch nicht so dass das Volk immer minderheitenfeindlich abstimmt.

00:08:57: Die haben auch für einen Verbot homophober Äußerungen gestimmt und ein Jahr später dann auch die Homo-Ehe eingeführt, per Volksabstimmung.

00:09:06: Also das gibt es durchaus auch.

00:09:09: Du führst ja auch deine Kritiker an in deinem Essai oder die Kritiker dieser Idee von mehr direkter Demokratie zum Beispiel den Politikwissenschaftler Wolfgang Merkel?

00:09:19: Und der schreibt über Volksentscheide dass nicht das Volk in seiner Gesamtheit, sondern die höheren und mittleren Schichten, die gebildeten und überproportional die Männer typischerweise abstimmen bei solchen Volksentscheiden.

00:09:31: Was hältst du gegen diesen Einwand?

00:09:34: Ja also das wäre bedenklich gerade aus linker Perspektive.

00:09:38: tatsächlich gehen da aber auch die Meinungen der Expertinnen ein bisschen auseinander ob man die Zahlen aus den verschiedenen Ländern tatsächlich vergleichen kann weil die Abstimmung teils sehr unterschiedlich ausgefallen sind.

00:09:48: Wolfgang Merkel ist Eindeutig nur ein Gegner, ich habe noch mit ihm gesprochen.

00:09:53: Er ist durchaus ambivalent aber er weist eben auch auf mögliche Gefahren hin.

00:09:58: Ich muss sagen nun hat das repräsentative System es nicht besonders gut geschafft in den letzten Jahren und Jahrzehnten etwas gegen die wachsende soziale Ungleichheit zu setzen.

00:10:09: letztens gab's eine Umfrage vier von fünf Menschen in Deutschland finden die Verhältnisse ungerecht.

00:10:15: Insofern würde ich da doch die Hoffnung mit verbinden dass direkte Demokratie da tatsächlich eher mehr Bewegung reinbringen könnte als weniger.

00:10:23: Ein positiver Effekt, jetzt haben wir viel über Probleme gesprochen, siehst du noch andere positive Effekte über das hinaus was wir jetzt schon auf dem Tisch hatten?

00:10:32: Ja also der Hauptpunkt weswegen ich auch denke wir sollten uns jetzt nochmal wirklich damit beschäftigen ist eben diese Sache dass dadurch wieder mehr Vertrauen in die Demokratie hergestellt werden könnte.

00:10:42: Also wenn Menschen bei konkreten Sachfragen mitentscheiden können und erleben, die sich als selbst wirksam.

00:10:47: Und das haben wir ja ehrlich gesagt nicht so oft heutzutage.

00:10:50: Man fühlt sich doch auch oft ohnmächtig angesichts der großen Krisen in dieser Welt.

00:10:54: Das hat dann tatsächlich einen Effekt auf das gesamte politische System.

00:10:57: In den Ländern wo es direkte Demokratie gibt da ist auch das Vertrauen in die Repräsentanten und in die Institutionen größer.

00:11:05: Das ist interessant und genau das was bei uns gerade ein bisschen fehlt.

00:11:11: Das Volk trägt dann ja auch die Verantwortung für die Entscheidungen, die es fällt.

00:11:15: Das heißt man kann die Fehler nicht mehr den da oben zuschieben.

00:11:19: das ist durchaus ein wichtiger Aspekt von dieser Sache und grundsätzlich würde man als denen schon die Hand reichen, die eigentlich innerlich dabei sind sich eher zu verabschieden und würden ihnen signalisieren hey lass uns zusammen nochmal Dinge entscheiden und deine Meinung zählt.

00:11:38: Und sicherlich wird man damit nicht Menschen überzeugen, die aus voller Überzeugung AfD wählen.

00:11:43: Die kriegt man da mit nicht aber andere vielleicht schon und wenn sie sich wieder etwas mehr als Teil des Ganzen fühlen würden dann wäre das doch schon ziemlich viel erreicht.

00:11:52: Wir sind auf jeden Fall gespannt was sich da tut im Bereich von mehr direkter Demokratie und wir werden die Debatte auch weiterführen in der Tat, in der Wochentat an vielen Knappentischen im Land und an vielen Orten.

00:12:06: Und du wirst uns darüber auf dem Laufen halten, was sich bei der direkten Demokratie tut.

00:12:13: Vielen Dank für den Moment, liebe Anche!

00:12:15: Gerne!

00:12:16: Jetzt, Anche ist es aber Zeit für die wöchentliche Dosis Leichtigkeit, die uns deine Kolleginnen aus dem Gesellschaftsteam der Wochenteits immer bereiten?

00:12:27: Das Ding der Woche.

00:12:30: Ich würde dich einmal bitten – Du kennst das ja

00:12:32: schon?!

00:12:34: Hier diesen Unschlag aufzureißen.

00:12:42: Was haben wir denn da?

00:12:44: Huch, ein rundes Etwas!

00:12:47: Kannst du dir vorstellen was das ist?

00:12:49: Das sieht aus wie ein großer Käse mit einem Kreuz drauf

00:12:53: in der Tat.

00:12:54: Was es mit dem Kreuz auf sich hat konnte ich nicht rausfinden aber das ist in der Tarte ein vier Kilo schwerer Käse der Sorte Doppel Gloster ist ein britischer Käse.

00:13:04: Und kannst du dir vorstellen, warum deine Kolleginnen das diese Woche als Ding der Woche bestimmt haben?

00:13:09: Ich habe keinen blassen Schimmer vielleicht weil mit der Frage der Volksabstimmung wir eh viel in der Schweiz waren und dass da Käse gegessen wird.

00:13:17: Nein es ist ja britische Käse wobei da gab's ja auch dem Brexit wie du gesagt hast.

00:13:22: In der englischen Grafschaft Glostischer gab es am Montag wieder das traditionelle Käse-Rett.

00:13:29: Das findet er schon seit zweihundert Jahren statt und da wird wirklich dieser Käse einem Berg runtergerollt, die Aufgabe ist den einzufangen.

00:13:39: also Leute brennen dem hinterher um den Käse einzufang.

00:13:43: Um ihn dann zu essen?

00:13:45: Auf jeden Fall ist auch der Preis.

00:13:46: Also der Käse der erst durch die Wiese rollt ist wenn du ihn fängst deinem Preis Und das klingt erst mal sehr lustig ist, aber auch tatsächlich extrem riskant.

00:13:56: Also jedes Jahr verletzen sich da Leute und es gilt wirklich als todesmutige Aktionen, da sich runterzustürzen.

00:14:04: Jetzt kommt noch ein Twist.

00:14:05: des dritte Mal in Folge hat nämlich jetzt einen Mann aus München diesen Wettbewerb geworden.

00:14:10: Der selber Mann!

00:14:11: Der ist schon richtig Profi

00:14:13: im Käse.

00:14:13: Tom Kopke?

00:14:13: Der ist

00:14:14: ja schon richtig profi im Käselfang.

00:14:16: Ist der

00:14:16: Käsefänge vom Glossischer...

00:14:18: Was die Menschen alles so machen

00:14:20: ne?!

00:14:21: Ob er wirklich gerne Käse ist, konnten deine Kolleginnen allerdings nicht herausfinden.

00:14:27: Es geht wohl eher um den Drohnen vielleicht?

00:14:30: Ich danke dir vielmals, Antje und eine schöne Woche dir!

00:14:32: Danke dir!

00:14:33: Tschüss!

00:14:39: Hallo

00:14:40: mein Name ist Gabi Koldewaj

00:14:41: und ich betreue den Auslands-Rechercherfonds, den Förderverein der Tatsauslands Redaktion.

00:14:47: Recherchen aus dem Ausland kosten Zeit und Geld.

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00:14:58: Alle Infos dazu findest du auf

00:15:00: www.tats.de.

00:15:02: slash Auslandsrecherche.

00:15:24: Alle Menschen können in eine psychische Krise kommen.

00:15:28: Das kann passieren, wenn es im Job zu Problemen kommt oder wenn ein nahe Mensch stirbt oder wenn man selbst krank wird oder auch einfach so kann eine Depression überkommen und wenn man dann Glück hat bekommt man schnell einen Therapieplatz Und dann in der Therapie.

00:15:46: da macht das tatsächlich den Unterschied.

00:15:48: Da sind nicht alle Menschen gleich, da machen schwarze Menschen andere Erfahrungen als weiße Menschen.

00:15:54: Welche Erfahrungen sind das?

00:15:56: Ja, absolut.

00:15:58: Und in meinem Essay, den ich für die Woche und Tat geschrieben habe, spreche ich von einer fiktiven Person Eischer einfach um mal wirklich greifbar zu machen was für erfahrene schwarze Menschen in der Therapie sehr oft machen.

00:16:12: also stell dir einfach mal vor schwarzer Frau, siebenundzwanzig Jahre alt der es nicht so gut geht vielleicht schläft sich schlecht Ist irgendwie mehr, geht weniger aus dem Haus.

00:16:22: Fühlt sich oft traurig

00:16:24: aber auch reizbar und Sachen die sie normalerweise total gerne macht bringen ihr jetzt gar keine Freude mehr.

00:16:30: Könnte man sagen gut klassische Depressionen.

00:16:33: aber es fehlt hier noch Kontext weil was man bedenken müsste hier ist das Eischoch grad einen neuen Job angefangen hat Und ehrlich gesagt läuft alles nicht so gut.

00:16:43: wenn Sie in Ihre Meetings geht und dort ihre Meinung sagt sagen Menschen vielleicht dass sie aggressiv isst Ein Kollege fässt ihr ungefragt ins Haar, vielleicht kompensiert eine andere Kollegin und noch mal kommentiert ihre Hautfarbe beim Mittagessen vor allen Leuten.

00:16:58: Und dann bringt jemand zum Geburtstag noch Endwortküsse mit – und betont das natürlich auch!

00:17:03: Aber keiner sagt was.

00:17:05: Inklusive Eischer also sie sagt auch nichts aber ihr Herz rast noch tagelang.

00:17:10: Vielleicht kann sie kaum schlafen, denkt die ganze Zeit darüber nach.

00:17:15: Macht sich möglicherweise auch noch selbstfertig, weil sie selber nichts gesagt hat und denkt sich dann okay ich such mir jetzt vielleicht mal einen Therapieplatz.

00:17:22: Möglicherweise ist sie auch skeptisch, weil sich denkt hey Therapie ist nicht wirklich was für mich aber sucht.

00:17:27: trotzdem findet dann einen Platz nimmt sich dann ihren ganzen Mut zusammen und erzählt ihrer Therapeutin von der Situation.

00:17:35: Und es kann sehr gut sein dass die Therapeuten ja dann auch wirklich gut zuhört freundlich nickt.

00:17:41: Und auch ganz nett sagt, Mensch Eicher das muss total schwierig für dich gewesen sein und Eicher dann wahrscheinlich auch totale Leichtheit denkt.

00:17:49: Gott sei Dank die Person versteht mich ich bin hier richtig.

00:17:53: und dann fragt die Therapeutin aber Glauben Sie denn dass ihre Kollegin ist wirklich böse gemeint hat?

00:18:00: In dem Moment merkt Eicher sofort Dass sie komplett unverstanden ist.

00:18:04: Vielleicht sagt die Therapeuten setzt noch einen oben drauf und sagt, ach wissen Sie bei mir zum Beispiel ist es so.

00:18:09: Ich sehe gar keine Hautfarbe.

00:18:11: für mich sind sie einfach nur Mensch.

00:18:12: und vielleicht hilft es Ihnen auch eine andere Erklärung in Betracht zu ziehen damit Sie sich besser fühlen.

00:18:18: Und da passieren drei höchst problematische Dinge.

00:18:22: Erstens der Therapeuten fehlt Kontextwissen.

00:18:26: Sie versteht überhaupt nicht dass Eichers Reaktion sich nicht auf die einzelnen Situation bezieht und nicht übertrieben ist sondern In einer Geschichte auf einer Geschichte von wiederholten, kumulativen rassistischen Erfahrungen beruht.

00:18:41: Darauf begut die Reaktion!

00:18:43: Zweitens das Problem wird individualisiert.

00:18:46: also nicht der Rassismus ist das Problem sondern Eichers Interpretationen von der Situation.

00:18:52: Also nichts als was eigentlich passiert ist Sondern wie Eicher das sieht und das versteht.

00:18:57: Und drittens und das vielleicht das Schleuste Ist dass generell Eichas Lebensrealität komplett negiert wird.

00:19:04: Ich sehe keine Hautfarbe, klingt nach Offenheit.

00:19:08: Ja!

00:19:09: Aber in Wahrheit heißt es ja

00:19:11: eigentlich nur

00:19:12: ich sehe und verstehe deine alltäglichen Erfahrungen als Schwarze Frau in Deutschland überhaupt gar nicht.

00:19:20: Was passiert dann mit Aisha?

00:19:21: Wissen wir nicht.

00:19:22: vielleicht verlässt sie die Sitzung enttäuschter als sie reingegangen ist Und ich habe ein Instagram-Kanal über schwarze Psychologie und ich höre diese Stories jeden Tag Stefan, jeden Tag.

00:19:34: Schwarze Menschen machen so oft diese einmalige Erfahrung in der Therapie und dann kommen sie nicht mehr zurück oder lassen Rassismus-Erfahrungen in Therapiesitzungen einfach aus.

00:19:43: Und sprechen nicht mal darüber, das ist natürlich höchst problematisch!

00:19:46: Das sind eben keine Anekdoten oder fiktiven Fallbeispiele, wie du es jetzt genannt hast um das besser zu illustrieren.

00:19:54: Sondern da gibt's auch richtig Studien die belegen dass das ein weitverbreitetes Phänomen ist.

00:19:59: Kannst Du uns dazu einmal was sagen?

00:20:01: Ja

00:20:01: absolut!

00:20:02: Ich bin froh, dass Du das direkt ansprichst weil viele Menschen sehen das ja immer noch als Ausnahme und tun das als Ausnahme ab.

00:20:09: Und ich will auch einmal kurz nochmal dazu sagen

00:20:12: Selbst

00:20:12: eine einmalige rassistische Erfahrung im psychotherapeutischen Kontext ist viel zuviel, weil es soll ein sicherer Raum sein.

00:20:20: Aber ja wir haben auf jeden Fall Daten dazu.

00:20:22: in Deutschland zum Beispiel im Afro-Census das ist die bisher größte Befragung schwarzer Menschen im deutschsprachigen Raum zeigt dass sixty zwei Prozent der befragten Menschen mit Therapie Erfahrungen angegeben haben, dass ihre Rassismus Erfahrung und einer Psychotherapie nicht ernst genommen oder sogar infrage gestellt wurden.

00:20:41: Ach krass.

00:20:42: Also, es gibt noch eine weitere Studie von ... und da gaben ... durch ihre eigenen Therapeutinnen erlebt zu haben.

00:20:55: also sie die Therapeutin selber haben diese microaggression gegen die rassismus betroffene Person

00:21:01: begangen.

00:21:02: Und ich meine mach dir das mal klar.

00:21:04: stell dir mal vor die geht schlecht vielleicht weil du so viel Rassismus erfährst und dann gehst du in dein Therapierraum.

00:21:10: Und dort wirst du nur noch mehr traumatisiert, also das ist ja wirklich

00:21:13: unmöglich.".

00:21:14: Jetzt hast du es vorhin schon angesprochen in deinem fiktiven Fallbeispiel auch da ist die Therapeutin jetzt keine entscheidende Rassistin.

00:21:22: sie möchte vielleicht sogar Offenheit signalisieren.

00:21:26: aber woran liegt es denn dann dass darunter Solche Muster sich einschleichen, dass sich solches Verhalten einschleicht im therapeutischen Setting.

00:21:36: Ja das ist eine gute Frage und ich glaube eine Sache die wichtig ist vorab zu sagen.

00:21:41: erstens wie wissen nicht ob diese Person ein entschiedener Rassistin ist oder nicht?

00:21:45: Und wir wissen auch generell überhaupt gar nicht wie viele Therapeuten in Deutschland entschiedene Rassisten sind und ich mache es mir auch nicht zur Aufgabe das rauszufinden Weil eine Sache, die ich auf jeden Fall weiß ist ob entschieden oder unbewusst Rassismus hat im Therapiekontext überhaupt da keinen Platz.

00:22:03: Aber generell eine Sache die oft passiert ist das wie wenn wir über rassismuskritische Psychotherapie sprechen dass oftmals weisse Therapeuten zentriert werden Wenn es aber wirklich um die Patientinnen die Rassismus erfahren gehen sollte.

00:22:18: Das sind die Menschen die wir zentrieren sollten und es geht auch wirklich gar nicht um individuelle Psychotherapeute.

00:22:26: Das Problem ist wirklich die Grundlage, auf der die gesamte Psychologie aufgebaut ist.

00:22:32: So eine Sache über die wir oft reden, ist der Begriff Weird.

00:22:36: das steht für westlich gebildet industrialisiert reich und weiß unter allergrößten Teil der psychologischen Forschung.

00:22:44: unsere Theorien über Identität über Trauma Gesundheit Normalität all das basiert auf weird samples.

00:22:52: Zai ist wirklich die Psychologie, die wir benennen, beschreibt in erster Linie weiße Erfahrungen und die werden dann als universell behandelt.

00:23:01: Und Therapeutinnen werden im diesem System ausgebildet!

00:23:05: Sie lernt Theorien, die Ashley Bob gar nicht für schwarze Menschen gedacht wurden.

00:23:10: und deswegen ist Rassismus blindheit keine Ausnahme sondern ein absoluter Standard an der Ausbildung und überall auf der Welt wirklich.

00:23:18: Und ja, deswegen ist es halt auch so dass selbst Menschen die es eigentlich gut meinen denken.

00:23:23: okay ausdrücke wie oh ich sehe keine Hautfarbe das sie nach Gleichheit klingen aber wie Menschen immer wieder gesagt haben diese diese Annahme schützt nur dirjenigen die sowieso schon gesehen werden und für Schwarze und alle anderen marginalisierten Gruppen heißt dass das deren Realität niemanden interessiert.

00:23:45: Das ganze Gruppen in der psychologischen Forschung aus dem vorgeblieben sind fehlen im Grunde.

00:23:52: Das ist schwarzen WissenschaftlerInnen schon vor Jahren Jahrzehnten aufgefallen, in den Sechzigerjahren schon in den USA.

00:24:00: Wie sah er aus?

00:24:00: der Anfang der Schwarzen Psychologie?

00:24:03: In den USA damals?

00:24:04: Ja ja also die schwarze Psychologie entstand rund um In den USA im Kontext von der Bürgerrechtsbewegung und dem Black Power Movement.

00:24:14: Und das war echt so.

00:24:16: ein Moment in den USA, aber auch global in denen schwarze Menschen auf allen Ebenen für Rechte gekämpft haben und halt auch in der Wissenschaft.

00:24:22: Schwarze Wissenschaftlerinnen und Psychologen haben sich dann angefangen zu hinterfragen warum basieren fast alle Studien die Theorien?

00:24:30: Die Vorstellungen davon was gesund ist, was normal ist auf westlichen und weißen Menschen?

00:24:38: Warum gelten dann diese ganzen Theorien in Studien als universell?

00:24:41: Und wenn man sich schwarze Menschen anguckt, wieso werden die in der Psychologie so oft nur durch Defizite beschrieben.

00:24:49: Weil das auch eine Sache, die passiert ist und dass alles passierte auch im Zeit wo die Diagnose von der Schizophrenie in den USA plötzlich überproportional an schwarze Männer vergeben worden ist.

00:25:02: Besonders an schwarz-männer, die an Bürgerrechtsdemonstration teilgenommen haben und sich gegen Rassismus gewehrt haben.

00:25:08: Das heißt auf einmal wurde das Schizophreni als Krankheit bezeichnet, die sich durch Feindseligkeit und Aggression äußert.

00:25:15: Und das waren aber natürlich auch Eigenschaften,

00:25:17: die

00:25:17: damals mit schwarzem Widerstand assoziiert wurden sind!

00:25:21: Wir sehen immer noch, wenn schwarze Menschen oft viel von Rassismus erzählen werden sie oft als Paranoid dargestellt und oftmals wird's schwarzen Gut auch als Aggression immer noch heute interpretiert.

00:25:31: Also in gegründet.

00:25:36: Die sind dann bewusst von der generellen American Psychological Association, haben sie sich abgezweigt um eine eigenständigen Verein zu gründen und es ist wirklich auch eine wissenschaftliche aber auch eine politische Bewegung.

00:25:51: Es gab da Menschen wie Joseph White, Vater einer schwarzen Psychologie die dann bewusst gefragt haben hey!

00:25:58: Wie würde eine Psychologie aussehen?

00:26:00: Die Schwarze Menschen nicht nur an weißen Normen ist sondern die Lebensrealitäten, ihre Kultur und auch ihre Stärken als Ausgangspunkt nimmt.

00:26:10: Und wie gesagt das ist jetzt alles der US Black Psychology Movement aber schwarze Psychologie und die Kolonialypsychologie geht viel weiter zurück noch zu Franz Fanan und Mamiin Kenneth Clark und den berühmten Dollstudies usw.

00:26:25: Also es eine lange Tradition!

00:26:27: Du hast dir zur Aufgabe gemacht, auch im deutschsprachigen Raum diese Tradition und die schwarze Psychologie bekannter zu machen.

00:26:33: Und ich habe mich gefragt welche Schritte sind dafür denn nötig?

00:26:37: Und nicht nur damit sie bekannster wird sondern damit sie auch wirksamer wird und weniger schwarzer Menschen in Deutschland diese Erfahrungen machen über die wir am Anfang gesprochen haben?

00:26:48: Ja absolut!

00:26:49: Erst mal möchte ich sagen generell dass dieser Arbeit in Deutschland schon länger existiert Vielleicht nicht in der Form von Schwarzer Psychologie spezifisch, aber als ich zum Beispiel den ersten Aufsatz von diesem Essay geschrieben habe und mit ... Ich hab' damals mit Katja Kinder vom ADFRA und mit Fatima El-Taib das mit Professorin Anjel und auch die Autorin von Undeutsch.

00:27:08: Ich hab meinen Essay gezeigt und sie haben mir so viele Ressourcen gegeben unter anderem im Rahmen von der UN-Dekade für Menschen afrikanischer Herkunft wo bereits der Mindeststandard für psychoklerapeutische Versorgung im Kontext antischwarzen Rassismus formuliert worden ist.

00:27:25: Also es gibt Initiativen, Psychotherapeutinnen und Community Organizations zum Beispiel die Construct oder die Initiative für Rassismus-Kritische Psychotherapie Dr.

00:27:35: Amalim Bohr, die aktiv an der mentalen Gesundheit schwarzer Menschen in Deutschland arbeiten.

00:27:41: aber konkret zu deiner Frage und zu den Schritten so für mich als Forscherin ist das erste Schritt natürlich Forschung.

00:27:47: Wir brauchen unbedingt mehr Daten über schwarze Erfahrungen in Deutschland, der Afrozentzös und Berichte vom Deziminstitut von Nadira usw.

00:27:56: sind natürlich sehr wichtige Anfänger aber wir brauchen noch viel mehr.

00:27:59: Schwarze Lebensrealitäten müssen dafür sorgen dass Sachen die Lebensrealität empirisch sichtbar werden weil wir sonst immer wieder Den Zuspruch bekommen oder den Einwand bekommen.

00:28:12: Ach, das ist doch kein belegtes Problem und ich verstehe auf jeden Fall auch wenn Menschen sagen hey, dass es

00:28:17: eine Distraction wäre ne Ablenkung.

00:28:19: Ne Ablenkung?

00:28:19: Danke!

00:28:20: Es ist ein Ablenkom.

00:28:22: aber ich glaube trotzdem was wichtig ist diese Erfahrungen zu belegen und zu forschen weil Forschung ist auch heilend.

00:28:27: Das zweite ist natürlich Ausbildung.

00:28:29: gute rassismuskritische Inhalte müssen verpflichtend sein in der Psychologie Ausbildung, also im Studium aber auch in der Therapeutenausbildung.

00:28:40: Und es sollte jetzt kein Zusatzmodul sein am Rand sondern wirklich die Grundlage.

00:28:44: und dann geht's natürlich um Versorgung, Kassensitze für schwarze und rassismuskritische Psychotherapeuten niedrigschwellige Angebote

00:28:53: Strukturen,

00:28:53: die wirklich Community nah sind und Interventionsdienste für Menschen, die Rassistiserfahrungen haben.

00:28:59: Wie gesagt das wurde alles schon im Rahmen von dem Bericht von der UN-Dekade für Menschen afrikanischer Herkunft formuliert.

00:29:08: Also die Empfehlungen liegen vor, ich sage doch nichts Neues aber es braucht auch politischen und institutionellen Willen um das umzusetzen Und für mich persönlich also Wissensverbreitung.

00:29:21: am allerwichtigsten, was habe ich mir zu meiner persönlichen Aufgabe gemacht.

00:29:24: Ich möchte wissen über schwarze Psychologie und mentale Gesundheit für Schwarze Menschen zugänglich machen auf Deutsch Für alle, für Menschen wie Aisha So wie für meine Mama.

00:29:34: Deswegen hab ich auch ein Instagram-Channel gestartet, habe eine Website mit Ressourcen über Schwarze Psychologie damit... Ich möchte einfach nur das Schwarze Menschen wissen, dass sie einen Platz haben in der Psychologie.

00:29:45: Es ist eine... Eine Psychologie gibt die deren Erfahrung absolut zentriert.

00:29:49: also Das ist mein persönliches Mandate

00:29:53: Und es ist ein sehr wichtiges Mandat und ich danke dir vielmals, dass du uns auch hier darüber erzählt hast und hoffe, dass viele deine Geschichte auch in der Wochentatslesen Und schicke ganz viele Grüße nach New York.

00:30:04: Vielen Dank, danke für deine Zeit und dass ihr mich eingeladen habt und für die Möglichkeit, für die Tatsache zu schreiben.

00:30:10: Es war mir eine große Ehre!

00:30:12: Und es hoffentlich nicht das letzte Mal China?

00:30:14: Ja, hoppendlich!

00:30:17: Vielen Dank!

00:30:18: Super,

00:30:18: vielen Dank Stefan!

00:30:23: Das war Reingehen – Die Geschichten der Woche.

00:30:26: Wenn es euch gefallen hat, teilt dem Podcast gern mit allen den ja gutes wünscht.

00:30:30: Die ausführlichen Texte zu dieser Folge findet ihr am Kiosk in der gedruckten Wochentags.

00:30:35: Darin findet ihr auch weitere spannende Geschichten, zu einem Lehrer etwa, der mit seinen SchülerInnen über die AfD spricht und dafür abgemahnt wird vom Schulamt.

00:30:43: Und eine Geschichte zur Frage ob Social Freezing dem Feminismus nützt oder doch eher dem Kapitalismus.

00:30:50: Lesen könnt Ihr uns auch im Netz.

00:30:52: Tatz.de hat keine Paywall, wenn ihr unsere Arbeit also unterstützen wollt könnt ihr das tun über unser freiwilliges Bezahlmodell tatszahlig.

00:30:59: Den Link findet ihr in den Show-Notes.

00:31:02: Das wollen wir nicht aber wenn ihr Lob, Kritik oder Wünsche habt schreibt uns gerne an reingehen attatzt.de.

00:31:08: Für den Schnitt möchte ich Daniel Fromm danken und Marie Frank für die Koordination der TATZ Podcasts.

00:31:15: Danke!

00:31:16: Bye bye bis zum nächsten Mal.

00:31:17: Eigentlich schon, aber

00:31:24: jetzt

00:31:27: suche ich auch mein Recording-Button.

00:31:30: Okay!

00:31:30: Oh vielleicht bist du da... okay du hast einen?

00:31:35: Nee.

00:31:37: Das fehlt ja noch jedes

00:31:38: Argument.

00:31:41: Was?

00:31:43: Das

00:31:43: ist ja sowas von komisch.

00:31:46: Kann

00:31:48: man auf den Punkt machen.