Feiern am Ort des Verbrechens

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen, dass es reingeht, der neue

00:00:03: Podcast der

00:00:03: Taz.

00:00:04: Ich bin Sophie Fichtner und spreche hier abwechselnd mit meinem Kollegen Stefan Humlinger über Geschichten aus unserer Wochenzeitung, der Wochentaz.

00:00:13: Dafür laden wir die Atoilinen ein und quetschen sie zu ihren Recherchen aus.

00:00:17: Diese Woche geht es um ein ehemaliges KZ-Außenlager in Leipzig, in dem heute rechte Rocker Partys feiern.

00:00:25: Und es geht um das Phänomen, dass immer mehr Leute den eigenen Standort permanent mit Freunden teilen.

00:00:36: Ein ehemaliges Zwangsarbeitslager der Nationalsozialisten, in dem heute Neonazis ihren Kampfsport trainieren und rechtsoffene Rocker-Clubs-Partys feiern.

00:00:44: Das hört sich erst mal vollkommen falsch an.

00:00:46: Yasemin Said aus unserem Reportage- und Rechercher-Ressort hat genau zu diesem ehemaligen Außenlager des Konzentrationslagers Buchenwald recherchiert.

00:00:56: Sie sitzt jetzt heute hier neben mir und ich möchte mit ihr über ihre Recherche sprechen.

00:01:00: Hi Yasmin, schön, dass du da bist.

00:01:01: Hallo.

00:01:02: Außenlager des KZ Buchenwald, das bedeutet das erst mal genau.

00:01:06: Das Konzentrationslager Buchenwald hatte über einhundertvierzig Außenlager.

00:01:11: Und die Motivation hin zu den Außenlagern für die Nationalsozialisten war, dass während des voranschreitenden Krieges die Rüstungsindustrie am Laufen zu halten, und dann eben Zwangsarbeit verrichten zu lassen von den Gefangenen, die eigentlich im Konzentrationslager sind und diese dann teilweise umzusiedeln in die Außenlager, in diese Zwangsarbeitslager dann.

00:01:32: Eine der größten Rüstungskonzernen während des Zweiten Weltkriegs war die Hugo Schneider AG, kurz Hasak, und die hat an mehreren Standorten darunter eben auch in Leipzig ein Außenlager errichten lassen.

00:01:43: Und um dieses Gebäude geht es heute?

00:01:46: Wie bist du überhaupt darauf gestoßen, dir das genauer anzusehen?

00:01:49: Das Gebäude liegt in einem Industriegebiet am Rand von Leipzig.

00:01:53: Uns erreichen ja im Reportage-Rechercher-Ressort manchmal Hinweise.

00:01:57: Und dieses Mal war es jetzt quasi kein Geheimnis, was uns erreicht hat, sondern einfach der Hinweis auf eine Pressemitteilung von der Gedenkstätte für Zwangsarbeit in Leipzig.

00:02:05: Und in dieser Pressemitteilung stand, dass es zur Kamenzerstraße zehn bis zwölf, was eben dieses Außenlager des KZ Wuchenwald ist, ein neues Gutachten gibt.

00:02:14: Und dass dieses Gutachten vielleicht die Zukunft für dieses Gebäude verändern könnte.

00:02:19: Okay, und was stand dann drin in diesem neuen Gutachten?

00:02:22: Dieses neue Gutachten wurde im Dezember, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, Und das hat nochmal komplett eben erschüttert, was die Annahme über dieses Gebäude war.

00:02:52: Weil man ganz, ganz lange dachte, nee, da findet man gar keine Spuren mehr.

00:02:55: Und das ist so nach dem Motto, es hätte eigentlich auch gar keine historische Relevanz, weil es sieht gar nicht mehr so aus wie Spür.

00:03:00: Okay, neues Gutachten.

00:03:02: Und was bedeutet das jetzt?

00:03:04: Wem gehört das Gebäude jetzt?

00:03:06: Gerade gehört das Gebäude Ludwig Prinz von Preußen.

00:03:09: Der hat das zwei Tausend Sieben erworben für damals sechsunddreißig Tausend Euro, was relativ wenig Geld war.

00:03:16: Und wusste das damals auch, was da drin passiert ist?

00:03:19: Weil dem war das anscheinend egal.

00:03:22: Und dadurch, dass es ein privater Eigentümer ist, natürlich auch, es ist sein Recht, mit dem Gelände zu machen, was er will.

00:03:29: Ah, und was macht er dann jetzt mit dem Gelände?

00:03:32: Der vermietet das an rechtsoffene Rocker-Clubs.

00:03:36: Der vermietet das hat es an Kampfsport-Neonazis vermietet.

00:03:41: Also es wurde vom Sechserstund Verfassungsschutz auf Grund.

00:03:44: Diese Aktivitäten der letzten zehn bis fünfzehn Jahre als rechtsextremistisch genutzte Immobilie gelistet.

00:03:51: Als wir jetzt letztens auf dem Gelände waren, jetzt können wir ja gleich noch mehr sagen, meinte dann eben der Berater des Prinzen, der mit uns geredet hat und uns getroffen hat, dass sich das aber total verändert hat.

00:04:02: Und in den letzten Jahren würde der Prinz eigentlich gar nicht mehr an das rechte Milieu vermieten.

00:04:08: Du warst denn jetzt als erste Journalistin auf dem Gelände, hast du eine Führung bekommen durchs Gebäude?

00:04:13: Wie war das für dich?

00:04:15: Was sieht man auf dem Gelände?

00:04:17: Also das Gelände und das Gebäude, der kam in Zerstraße zwölf, ist es sehr doll in die Jahre gekommen.

00:04:22: Der Berater, der uns dieses Gebäude gezeigt hat, hat selbst gesagt, es muss super viel gemacht werden.

00:04:26: Also es rollt sich so die Tapete von der Wand.

00:04:29: Man sieht, dass es quasi, dass die Fenster nicht dicht sind.

00:04:32: Das Gebäude ist in einem extrem schlechten Zustand.

00:04:35: Im Keller sieht es ein bisschen aus wie eine Baustelle.

00:04:38: Also da wurde dann irgendwie doch was gemacht.

00:04:40: Aber es war... generell extrem komisch auf diesem Gelände zu sein, weil natürlich die Person, die dir so einen eigentlich historisch relevanten Ort zeigt, der Zeichen für einen Gewaltverbrechen ist auch.

00:04:52: Wenn diese Person sich darüber bewegt, als wäre das nichts, das ist total komisch und ehrlich gesagt auch so.

00:05:00: natürlich auch ein großes Politikum und eine Frage so ist das überhaupt okay, dass das öffentlich nicht zugänglich ist, ist das überhaupt okay, dass wir die ersten Journalistinnen waren.

00:05:08: die da drauf durften.

00:05:09: Das ist ja eigentlich, wenn es ein ehemaliges KZ-Ausenlage ist und man da auch noch Spuren findet.

00:05:14: Ja, es ist schwierig.

00:05:14: Es war irgendwie eine, wie soll ich sagen, besonders sich das anzusehen, aber hat sich auch komplett falsch angefühlt.

00:05:21: Das kann ich dir sehr gut glauben und hast dir das abgenommen, dass er gesagt hat, nee, wir vermieten nicht mehr an das rechte Milieu.

00:05:27: Was hast du da gesehen?

00:05:29: Also, es klebend tatsächlich von dem Sin City Box Gym, das im Obergeschoss trainiert hat, kleben die Sticker noch an den Fenstern.

00:05:37: Wenn ich ein Eigentümer von einem Gebäude wäre und ich habe einen rechtsextremen Boxclub vermietet, dann würde ich wahrscheinlich die Sticker entfernen.

00:05:48: Wenn mir wichtig ist, dass auch die Leute verstehen, dass ich mich davon distanziere.

00:05:52: Das ist natürlich ein bisschen verwirrend.

00:05:54: Man muss auch sagen, dass der Motorradclub an denen gerade vermietet wird, das ist der Old Lions MC.

00:06:01: Der hat sich neu gegründet, relativ neu.

00:06:04: Den gab es schon länger, aber er hat sich quasi wie so neu nochmal neu gegründet.

00:06:07: Der lädt ja in die Kammernserstraße, zehn bis zwölf ein, seit anderthalb Jahren.

00:06:13: Und ist quasi so Dauermiete, davor war es ein anderer Motorradclub.

00:06:16: Und das ist schon ein Milieu, das man als rechtsbezeichnen kann.

00:06:19: Das sieht man auf den Kuten, die die Personen tragen.

00:06:23: Das sieht man auch daran, dass zum Beispiel ein Rockerclub, der da war, eine Verbindungsverblutlinie in Germania hat.

00:06:29: Also ich glaube, dass

00:06:31: Blutlinie Germania, da musst du mir kurz auf die Sprünge helfen.

00:06:34: Blutlinie Germania ist so eine vor Verfassungsschutz beobachtete rechtsextremistische Gruppierung.

00:06:40: Und ich glaube, man kann auf jeden Fall sagen, es gibt genug Indizien, die das Bild zeichnen von, da ist rechtes Milieu auf jeden Fall noch da.

00:06:50: Und die feiern Partys im Keller?

00:06:52: Die feiern Partys im Keller und die feiern auch Partys im Obergeschoss.

00:06:56: Und im Obergeschoss ist es, würde ich auch sagen, nochmal besonders komisch, weil eben in diesem riesigen Partyraum da, als wir da waren, standen da auch Podeste im Zentrum und darauf waren zwei Tabel-Dance-Stangen.

00:07:10: und von diesen Partys in diesem Partyraum gibt es auch Autos auf Facebook.

00:07:15: und das ist total absurd, weil also dieser Raum war damals zu Zeiten des Zwangsarbeitslagers in mehrere sogenannte Blöcke unterteilt und da waren Gefangene untergebracht und jetzt werden da einfach so Partys gefeiert, wo Also für mich persönlich ist das einfach sehr geschmacklos.

00:07:35: Wäre es eigentlich die Aufgabe der Stadt, sich da um das Erinnern vor Ort zu kümmern?

00:07:39: Oder sind die natürlich jetzt auch die Hände gebunden, weil das ein Privatgrundstück ist.

00:07:44: Aber wie könnte man dieses Dilemma lösen?

00:07:46: Was ist da jetzt der Plan?

00:07:49: Also ich glaube, die Frage, was der Plan jetzt ist, ist genau das Problem, dass niemand diese Frage beantworten kann.

00:07:55: Das Landesamt für Denkmalschutz aus Dresden sagt zum Beispiel dieses neue Gutachten, dass mit dem eben dieses Gebäude jetzt der Kulturdenkmal ist, das ist ja der große, große Unterschied.

00:08:06: Dieses neue, dieser neue Status als Kulturdenkmal würde da es geben wir neue Möglichkeiten und sagt aber eben im zweiten Atemzug, naja, aber dadurch, dass es ein privater Eigentümer ist, er kann entscheiden, ob er der Öffentlichkeit das Gebäude zugänglich macht oder nicht.

00:08:21: Er kann entscheiden, wer ist die Öffentlichkeit und wenn die Öffentlichkeit fünf Fachleute sind, die einmal im Jahr sich das Gebäude angucken dürfen.

00:08:28: Das bedeutet, dass quasi auf dem Papier ist dieses der Status als Kulturdenkmal natürlich total relevant, aber in der Umsetzung fragt man sich wirklich so ein bisschen okay, was bedeutet das?

00:08:38: jetzt ändert sich wirklich was.

00:08:40: und das ist auch der Frust, den die Gedenkstätte für Zwangsarbeit auch noch mal quasi so geäußert hat, die seit Jahrzehnten dafür kämpft, dass man anerkennt, dass dieses Gebäude historischen Wert hat und dass es geschützt werden muss und dass es im besten Fall für Erinnerungsarbeit genutzt wird.

00:08:56: und die Stadt würde ich sagen blockiert das nicht, es gab verschiedene Etappen, die gezeigt haben, okay, die Stadt erkennt an, dass es ein wichtiges Gebäude ist und die Stadt verurteilt auch die Nutzung von oder die Stadt verurteilt auch die Vermietung an Rechtsextreme.

00:09:10: Und gleichzeitig ist dann aber auch die Frage, okay, was folgt daraus?

00:09:15: Und daraus folgt eben dann am Ende auch gar nicht so viel.

00:09:17: Also ich würde schon sagen, ist es die Verantwortung der Stadt?

00:09:20: Ich würde jetzt sagen, nach der ganzen Gemengelage, ja, die Stadt trägt natürlich eine Mitverantwortung an die gewaltverbrechende NSZ zu erinnern und da alle möglichen Weichen zu stellen, damit das auch getan werden kann.

00:09:35: Die Stadt hat sich ja schon einmal daran bemüht, das Gelände zurückzukaufen.

00:09:40: Aber das es dann gescheitert.

00:09:42: Die Gedenkstätte für Leipzig hat sich mit anderen Initiativen zusammengeschlossen.

00:09:46: Das war im Jahr zwanzig zweiundzwanzig.

00:09:48: Und sie haben eine in einer Petition gefordert, dass die Stadt Leipzig versucht, dieses Haus dem Prinzen abzukaufen.

00:09:56: Und das hat die Stadt dann auch gemacht.

00:09:58: Und hat das?

00:09:59: die Presseanfrage an die Stadt wurde dann beantwortet mit Ja, es gab diese Bemühungen.

00:10:05: Jetzt haben wir uns ja mit dem Berater des Prinzen getroffen.

00:10:08: Der sagt Ja, es gab Verhandlungen und die Verhandlungen waren zwei Telefonate und eine E-Mail.

00:10:14: Also aus Sichtweise des Prinzen quasi ist da gar nicht so viel verhandelt worden.

00:10:19: Und das lag auch daran, dass der Prinz damals zehn Millionen Euro für das Gelände gefordert hat.

00:10:24: Und er hat die Stadt Leipzig gesagt.

00:10:26: Das können wir nicht zahlen.

00:10:27: Und es hat sich jetzt auch...

00:10:28: Das wäre ja auch ein extremer Gewinn.

00:10:30: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:31: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:32: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:33: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:34: Er hat jetzt

00:10:34: auch ein extremer Gewinn.

00:10:35: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:37: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:38: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:39: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:40: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:41: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:42: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:44: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:44: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:45: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:46: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:47: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:49: Er hat jetzt auch ein extremer Gewinn.

00:10:51: Er Gebäude in öffentlicher Hand kommt, aber wir wollen ja nicht diesen Typen jetzt irgendwie zehn Millionen Euro geben.

00:10:57: Und gleichzeitig bleibt aber auch wieder die Frage, was heißt das denn dann am Ende, wenn man das dem nicht abkaufen kann.

00:11:04: Es gibt um dieses Gebäude ein Dilemma.

00:11:06: Es kostet, würde die Stadt wahnsinnig viel kosten und so lange wird eben nicht an die Zwangsarbeit dort vor Ort erinnert.

00:11:14: Und die Gedenkstätte ist natürlich mit diesem Status quo total unzufrieden und sagt auch im Konnex von Erinnerungsarbeit ist es total normal, dass der Impuls aus der Zivilgesellschaft kommt.

00:11:26: Total normal mit, nicht, es sollte so sein.

00:11:28: Aber es ist in Deutschland einfach so, der Impuls Erinnerungsarbeit zu machen, kommt aus der Zivilgesellschaft und dann fließen im besten Fall öffentliche Gelder da rein, um diese Struktur zu unterstützen.

00:11:39: Und in Leipzig ist aber eben auch eine besondere Gemengelage, weil Leipzig so der friedlichen Revolution ist und daran viel erinnert wird.

00:11:48: Und es wird vieler in den Neunzehnundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:12:17: Was sagen die zu Ihrer Verteidigung?

00:12:20: Die Stadt Leipzig sagt, das kurzgutachten, das ist jetzt auf jeden Fall da.

00:12:23: Wir werden das nicht veröffentlichen, weil das ist nur für uns als Arbeitsgrundlage gedacht.

00:12:28: Und es ist aber eh alles wie so im Laufen, weil der Eigentümer und die Gedenkstätte für Zwangsarbeit, die sind im Kontakt und die erarbeiten zusammen ein Konzept.

00:12:38: Und der Witz ist, dass wenn man die Gedenkstätte für Zwangsarbeit und den Eigentümer wiederum dazu fragt, sagen die, das stimmt überhaupt gar nicht.

00:12:44: Wir sind nicht in Kontakt, für Gedenkstätte ist das überhaupt gar keine Option tatsächlich mit dem Eigentümer zusammenzuarbeiten oder in irgendwelche Gespräche zu gehen.

00:12:52: Und der Eigentümer würde ich auch wiederum sagen, dem ist das alles ein bisschen zu egal.

00:12:56: Also der möchte sich gar nicht daran beteiligen.

00:12:58: und auch bei der Begehung hat uns der Berater noch mal gesagt, wir machen Vermietungen, wir sind, wir haben gar keinen pädagogischen Auftrag.

00:13:05: Ich glaube quasi die Zusammenarbeit, die der suggeriert wird von der Stadt Leipzig, die findet tatsächlich gar nicht statt.

00:13:10: Danke, dass du da darauf geguckt hast und vor Ort warst.

00:13:14: Jetzt.

00:13:15: habe ich aber noch etwas Kleines vorbereitet.

00:13:17: Und zwar

00:13:18: das Ding der Woche.

00:13:20: Schauen wir uns das Ding der Woche an.

00:13:22: Das ist ein Ding ausgesucht von unserer Gesellschaftsredaktion und du darfst es jetzt einmal auspacken.

00:13:30: Mal gucken, was du dazu sagst.

00:13:32: Ah,

00:13:34: okay.

00:13:35: Was ist das?

00:13:36: Das ist Emmanuel Macron und der trägt eine Sonnenbrille, die gerade tatsächlich anscheinend sehr viel.

00:13:42: Gesprächsstoff auslöst, wenn jemand so richtig versteht, warum er diese Sonnenbrille trägt.

00:13:47: Und ich muss auch sagen,

00:13:48: es ist auch eine sehr

00:13:50: krasse

00:13:50: Sonnenbrille, eine blau verspiegelte Pilotenbrille.

00:13:54: Also es ist jetzt nicht anders Statement.

00:13:56: Was ist denn die Auflösung davon?

00:13:58: Aber warum trägt er denn jetzt diese Sonnenbrille?

00:14:00: Er hat eine Augenentzündung.

00:14:03: Er war letzte Woche schon bei einem Termin, wo er dann ohne Brille da war oder die kurz abnahm und Er hat einfach ein krass Blut unter laufendes Auge und deshalb trägt er diese Brille.

00:14:15: Was hättest du dir für eine Brille ausgesucht?

00:14:18: Ich glaube, ehrlich gesagt, jede Sonnenbrille bei Politikerinnen, die sie so bei öffentlichen Auftritten tragen, ist ridiculous.

00:14:26: Irgendetwas daran passt nicht zusammen.

00:14:29: Weil ich glaube, dass vielleicht ist das mein Problem oder es ist ein gesellschaftliches Problem, dass man Politikerin ja teilweise nicht so richtig als Naba.

00:14:37: wahrnimmt.

00:14:38: Und ich finde, dass jedes Assisoir das dazukommt und dass sie so ein bisschen wie so Nabara macht, so, ah, okay, stimmt, er ist auch ein Mensch, er hat Augen und wenn die Sorte scheint, dann kriegt er wahrscheinlich eine Sonnenbrille.

00:14:51: Das ist für mich total überraschend.

00:14:53: Was ich ganz gut daran finde, sonst wird immer über, sofort über die Kleider oder Outfits, die Politikerinnen tragen.

00:15:02: Man denkt um ihr an Annalena Baerbock, Barfuß im Sand.

00:15:05: Und jetzt wird endlich mal über so einen Accessoire von einem männlichen Politiker gesprochen.

00:15:10: Das stimmt.

00:15:11: Es ist natürlich ein bisschen ironisch, dass es diese Pilotenbrille ist in so Zeiten von mehr Militärpräsenz und so.

00:15:18: Aber gut, vielleicht ist das ja auch ein bewusstes Statement gewesen.

00:15:21: Bestimmt

00:15:22: gewollt.

00:15:23: Danke Yasmin.

00:15:24: Danke

00:15:24: für die Einladung.

00:15:27: Als nächstes spreche ich mit der Freien Journalistin Laura Cartoni über das Phänomen dauerhaft mit dem Smartphone den eigenen Standort mit der Partnerin, den Eltern oder Freundinnen zu teilen.

00:15:37: Hi Laura, ich freue mich, dass du da bist.

00:15:39: Hallo

00:15:39: Sophie, schön, dass ich da sein darf.

00:15:42: Wenn du jetzt deinen Standort mit teilen würdest, wo würde ich dich dann gerade orten können?

00:15:47: Gar nicht, weil ich es nicht machen würde.

00:15:50: Ja, sie

00:15:51: bin eine ziemliche Gegnerin, trotz der Recherche jetzt auch.

00:15:56: Aber es gibt natürlich verschiedene Anwendungen, mit denen man das machen könnte.

00:16:00: Was, was sind denn da so die Top-Anwendungen?

00:16:03: Genau, es gibt einmal die Anwendungen, die du eigentlich schon auf dem Handy hast.

00:16:07: Also wenn du ein iPhone hast, dann gibt es die App wo ist.

00:16:10: Da kannst du dann deinen Standort mit anderen teilen.

00:16:13: Ursprünglich wurde das, glaube ich, man eigentlich so gedacht, dass man damit sein iPhone wiederfindet, wenn man über das Tablet zum Beispiel, dass man seine Apple-Geräte immer alle

00:16:23: bei so die sind.

00:16:23: Oh ja, das mache ich manchmal.

00:16:24: Wenn ich mein Handy in der Wohnung verlege, dann piepst sich so an.

00:16:27: Genau.

00:16:28: Soll ich das verstanden, dass das eigentlich der ursprüngliche Gedanke war, aber damit praktizieren das auf jeden Fall auch viele die Standortfreigabe mit den Freundinnen und Verwandten und sofort.

00:16:37: Genau, wenn du ein Android-Handy hast, kannst du das über Google Maps machen.

00:16:41: Da kann man auch den Standort mit anderen teilen.

00:16:44: Dann gibt es Apps, die ... Das sind für mich so die Familien-Apps, also das sieht man auch auf der Website, die Aufmachung, die Werbung, die sprechen gezielt Eltern an, die wissen wollen, wie es ihren Kindern geht.

00:16:55: Ob das jetzt gut oder schlecht ist, das ist natürlich immer noch mal eine andere Frage.

00:16:58: Genau, dann gibt es sowas wie Live-Treihundertsechzig oder Geo-Zilla.

00:17:02: Da kannst du dann deine Kids-Orten damit.

00:17:05: Du kannst dir aber, du kannst zum Beispiel auch sichere Zonen dort einrichten, unsichere Zonen.

00:17:11: Du kannst einen Alarmknopf drücken.

00:17:13: Du kannst sogar so ... keine Tracker dir noch bestellen, nur die dann deinem Hund umbinden oder in deine Handtasche dran machen.

00:17:21: Das heißt, das ist so richtig dieses Sicherheitüberwachung, so ein bisschen das Thema.

00:17:26: Und dann gibt es zum Beispiel die App Bump.

00:17:28: Da ist eigentlich das Prinzip des Gleichen.

00:17:30: Es geht ja am Ende immer darum, den Standort zu teilen mit anderen, aber da Bump spricht eher so die jüngeren Leute an.

00:17:37: Also, wenn man sich das mal anschaut und adressiert eher so die Klicken, würde ich mal sagen.

00:17:43: Das wirbt so ein bisschen mit diesem Spontanitäts- und Spaßfaktor, das man immer sieht.

00:17:47: Hey, Freundin X ist gerade hier, Freund X, Y und dort.

00:17:50: Und dann kann man auch so Reactions halt abgeben zu den jeweiligen Standorten.

00:17:55: Und das wirbt so ein bisschen mit diesem Verbundenheitsfaktor.

00:17:58: Ja, wir sind nicht nur über Chats verbunden oder vielleicht Insta, Reels, die wir uns schicken, sondern jetzt auch noch über den Standort.

00:18:06: Das ist ja eine wahnsinnige Bandbreite an unterschiedlichen Apps.

00:18:08: Wie viele Menschen nutzen denn das?

00:18:11: Gibt es da Zahlen?

00:18:12: Also ich habe keine repräsentativen Zahlen jetzt für Deutschland gefunden.

00:18:16: Wie viele Leute das nutzen?

00:18:18: Es gibt so ein paar Hinweise.

00:18:19: Also ich habe zwei Umfragen aus den USA gefunden von so Marktforschungsinstituten.

00:18:24: Bei der einen Umfrage, die ist auch aus dem letzten Jahr erst, haben vierzig Prozent in etwa der Teilnehmenden angegeben, dass sie das auf jeden Fall machen, mindestens mit einer nahestehenden Person.

00:18:35: Und je jünger die Leute auch sind, desto mehr machen die das auch.

00:18:38: Einige machen das auch mit mehreren Menschen bis zu vier oder fünf oder mehr.

00:18:43: Und dann habe ich noch eine Umfrage gefunden von Live, die App, die wir gerade schon hatten, die hat ihnen Auftrag gegeben.

00:18:50: Da muss man sich natürlich fragen, wie objektiv ist das.

00:18:53: Das kann man natürlich als Tendenz erstmal sich anschauen und da gaben tatsächlich ninety-fünf Prozent an, das in ihren privaten Beziehungen zu benutzen.

00:19:01: Ob jetzt dauerhaft oder temporär, wurde da nicht abgefragt.

00:19:05: Genau, aber was ich da ganz spannend fand, im Schnitt kam dabei heraus, dass die Leute sieben Mal am Tag in die App reingucken und gucken, wo ihre Liebsten sind.

00:19:14: Genau und es gibt viele Studien, die sich mit dem Thema beschäftigen, aber da wird selten abgefragt oder nicht abgefragt, wie viele das machen, sondern da wird geguckt, warum machen das Leute, wie wirkt sich das auf die Beziehung aus.

00:19:24: Also das ist dann vorher schon ausgesiebt quasi.

00:19:28: Du hast ja jetzt mit vielen Menschen gesprochen, die diese Apps nutzen, auch mit Menschen unterschiedlichen Alters.

00:19:35: Was war denn deren Motivation, ihren Standort zu teilen?

00:19:38: Warum machen die das?

00:19:39: Also das kam drauf an, wenig gefragt habe, aber viele haben auf jeden Fall den Sicherheitsfaktor genannt, also entweder die Mutter... Anfang sechzig, die gerne ein sicheres Gefühl haben, was ihre Kinder angeht, die jetzt irgendwie im Ausland wohnen.

00:19:53: Ab und zu mal nachschauen, wo sind die?

00:19:54: Geht's den gut?

00:19:56: Oder der junge Mann Anfang zwanzig, der macht das mit seiner Oma, die ist Mitte achtzig.

00:20:01: Und wenn die an Spazieren geht und vielleicht nicht mehr so gut zu Fuß ist, dann kann er nachgucken, hey, wo ist sie denn grad?

00:20:07: Genau.

00:20:08: So ein Fall.

00:20:09: Oder halt die Eltern, die einfach wissen wollen, geht's meinen Kindern gut?

00:20:13: So, Sicherheitsfaktor auf jeden Fall.

00:20:16: Dann fragt man Tismus, also das Handy wiederfinden, was wir eben schon hatten.

00:20:22: Da kann man die Freunde dann fragen, kannst du mal gucken, wo mein iPhone rumliegt, aber auch so für die Planung von Treffen.

00:20:28: Wenn man in der Bar sitzt und der Kumpel kommt nicht und dann schaut man in die App, okay, er ist gerade da und da, da muss ich ihn da nicht anrufen oder ihm eine Nachricht schreiben.

00:20:37: Das wurde von der Person, die mir das erzählt hat, von der Person als praktisch empfunden.

00:20:42: Oder so Planung von Treffen.

00:20:44: Ich bin hier, du bist dort.

00:20:45: Was ist da ungefähr die Mitte?

00:20:47: Wo wollen wir uns treffen?

00:20:49: Aber auf jeden Fall auch das Thema Verbundenheit.

00:20:51: Also wie bei der Mutter zum Beispiel mit den zwei Kindern im Ausland.

00:20:55: Sie meinte, sie hat das Gefühl, sie kann deutlich einfach mehr Teil des, also den Alltag der Kinder nachverfolgen.

00:21:01: Und die wollen das wohl auch.

00:21:03: So hat sie mir das erzählt.

00:21:05: Und Nähe quasi erzeugen, auch wenn die Distanz da ist.

00:21:09: Und auch... so das Gruppengefühl zu stärken.

00:21:12: Also eine ganze Familie von dem einen Interviewpartner, den ich befragt habe, dann macht das die ganze Familie und das ist dann so das Familiengefühl quasi.

00:21:20: Wir machen das alle zusammen.

00:21:22: Ich denke da irgendwie schnell sorgt es eher für Vertrauen oder für Misstrauen.

00:21:27: Wenn ich da die ganze Zeit reingucke, mich frage, wo bleibt er denn jetzt?

00:21:31: Vielleicht ist er noch gar nicht losgegangen.

00:21:33: Ich warte hier schon Ewigkeiten.

00:21:35: Gibt es da nicht auch viel Konfliktpotenzial?

00:21:38: Ja, da kommt es natürlich drauf an, wen man jetzt fragt.

00:21:41: Also eine Interviewpartnerin hat gesagt, sie hat das praktiziert in der vergangenen Beziehung und ihr hat das gar nichts gebracht.

00:21:47: Im Gegenteil, sie hat dann eigentlich ständig da reingeschaut und hat sich auch gefragt, warum mache ich das eigentlich?

00:21:53: Und sie hat es überhaupt nicht als Vertrauens-Cruster wahrgenommen, irgendwie.

00:21:57: Und sie meinte auch, würde jetzt mein jetziger Partner das auch wollen, würde sie das für jeden Fall als ein Zeichen von Misstrauen deuten.

00:22:05: Genau, es hat mir jetzt niemand so richtig von Konflikten erzählt.

00:22:09: Ein junger Interviewpartner hat mir erzählt, dass sein Vater immer geschrieben hat, warum er auf der Polizeiwache ist, was los ist.

00:22:16: Und das hatte er wohl in der App, die sie hier zusammen nutzen, für die Standortfreigabe gesehen.

00:22:22: Das war aber wohl ein technischer Fehler.

00:22:23: So hat er es mir erzählt, dass er gar nicht bei der Polizei war.

00:22:27: Also das war so ein Missverständnis.

00:22:30: Genau, ansonsten habe ich auch mit einer Person gesprochen, eine junge Frau, die sich auch beim Chaos Computer Club engagiert, also so sehr kritisch ist, was die ganzen Netzthemen angeht.

00:22:39: Und sie meinte, sie sieht das auf jeden Fall eher als ein Tool, was zum Beispiel jetzt in Beziehungen gewalttätigen Partnern, also jetzt auch explizit von Partnern gesprochen, noch zur Verfügung stünde, ihre Partnerin noch mehr zu kontrollieren oder vielleicht sogar die Ex-Partnerinnen.

00:22:54: Also da ging die Meinung sehr auseinander.

00:22:56: Und vielleicht als letzten Punkt, Die Studien, die ich mir dazu angeschaut habe, die haben das zum Teil auch abgefragt.

00:23:03: Und da kam es dann wirklich immer drauf an, wenn die Leute das eh schon praktizieren, dann nehmen die das meistens auch eher als vertrauensstärkend.

00:23:10: Und Leute, die das gegenteilig sehen, die machen das dann halt einfach nicht.

00:23:16: Jetzt hast du gerade schon von der Frau, mit der du gesprochen hast, vom Chaos Computer Club gesprochen, hat sie auch was vielleicht gesagt zu dem Sicherheitsrisiko, was da durch entsteht, dass man... seine GPS-Daten, auch dadurch mit riesigen Konzernteil, die einen Bewegungsprofil von allem erstellen können.

00:23:34: Das löst bei mir doch auch so ein kleiner Alarm aus.

00:23:37: Ja, das hat sie auch angesprochen.

00:23:38: Also sie meinte, wir teilen ja ohnehin schon unseren Standort mit diesen ganzen Apps, die wir auf unseren Handys haben.

00:23:44: Und das ist wirklich so, also... Wem das wichtig ist, es gibt auch viele Leute, die können das gut ignorieren, aber wem das wichtig ist, da lohnt sich auf jeden Fall mein Blick auf die einzelnen Apps, welche erheben denn den Standort und das dann halt abzustellen.

00:23:58: und wenn das nicht geht, sich zu überlegen, brauche ich die App wirklich, weil viele erheben den Standort, was es für den Zweck der App selbst eigentlich nicht braucht, aber es sind natürlich für Marketingzwecke einfach den Apps wichtig.

00:24:09: Das heißt, da lohnt sich ein Blick drauf.

00:24:11: und natürlich, es gibt immer die Gefahr, das hat mir auch die Netzaktivistinnen erzählt.

00:24:16: Das mit den Daten, was passiert, dass die weitergegeben werden, dass die verkauft werden.

00:24:21: Da gab es auch Berichterstattung über diesen Anbieter Live-Trenden-Sechzig, dass der auch Millionenfach wirklich Daten verkauft hat.

00:24:29: Das laut Statement auch seinen Kunden, Kundinnen.

00:24:34: gesagt hat, über die AGB ist wahrscheinlich, aber wer liest die sich schon richtig durch?

00:24:38: Also das muss man schon immer im Hinterkopf behalten und wenn einem das ein ungutes Gefühl gibt, da wirklich mal nachschauen auf dem Handy, weil selbst wenn die Daten anonym erhoben werden, das hat mir auch die Netzaktivistin erzählt, wir suchen ja alle in der Regel jetzt nicht mehr als drei, vier Orte in unserem Alltag auf.

00:24:57: Die Arbeit ist zu Hause, vielleicht noch der Partner, die Partnerin, das Fitti um die Ecke.

00:25:01: Und selbst wenn es anonym ist, lassen sich ja Rückschlüsse ziehen auf eine Person.

00:25:05: Und ja, das sollte man vielleicht einfach im Hinterkopf behalten.

00:25:09: Das heißt, die wissen dann, wie viel Zeit ich empfinde, Studie verbringe, ob ich doch ein bisschen zu viel in der Kneipese sitze oder ob du zu

00:25:17: den Anonymen Alkoholikern gehst oder in eine selbste Gruppe für Depressionen.

00:25:21: Also das sind ja auch sehr vulnerable Informationen, die über den Standort auch verteilt werden.

00:25:27: Eltern nutzen diese Apps ja auch besonders gerne, hast du erzählt?

00:25:32: Da hast du dann vorhin auch kurz Sperrzonen angesprochen, das heißt Eltern können dann wirklich so genau tracken, wo ihre Kinder sind.

00:25:40: Genau, und wenn, also ich habe mir das jetzt nicht auf dem Handy direkt runtergeladen und nachgeschaut, aber so hat sich das gelesen auf der Website, du kannst dann eine Zone einrichten in der App, hier soll das Kind halt nicht hin, weil gefährlich oder was weiß ich, und geht das Kind dann doch dorthin, dann kriegst du eine Benachrichtigung.

00:25:57: Genau, ich habe mit einer jungen Frau gesprochen, die ist neunzehn.

00:26:01: Die hat, was das ganze Thema angeht, sehr schlechte Erfahrungen gemacht mit ihrer Mutter.

00:26:06: Die hat das in ihrer Jugend, ich glaube, ab dem Zeitpunkt, als sie ihr erstes Smartphone hatte, wahrscheinlich zwölf, dreizehn, sie überwacht über die Standortfreigabe und sie konnte das auch gar nicht abstellen, weil das anscheinend wohl erst geht, wenn man achtzehn plus ist.

00:26:23: Genau, sie hat dann da immer wieder reingeschaut, hat dann quasi ihre Bewegung auf das Tages nachverfolgt und das war aber auch geknüpft dann an Bestrafungen.

00:26:31: Also wenn sie dann in die Zone X gegangen ist, wo sie eigentlich nicht hin sollte, dann gab es Hausarrest.

00:26:37: oder wenn sie auf eine Demo gegangen ist, wo sie nicht hin sollte, gab es eine andere Strafe.

00:26:42: Genau, also das war dann schon relativ düst da.

00:26:45: Das klingt krass.

00:26:47: Gab es dann trotzdem eine Funktion, wo du jetzt gesagt hast, Chris, hatte ich irgendwie überrascht?

00:26:52: Dafür würdest

00:26:53: du es dann doch vielleicht nutzen?

00:26:56: Also ich konnte irgendwie alle Argumente nachvollziehen, warum Menschen das so sehen und dann deshalb vielleicht tun.

00:27:02: Aber ich für mich habe da keinen Nutzen wirklich drin gesehen.

00:27:05: Also das Einzige, wo ich mitgehen würde, ist so dieses Sicherheitsthema.

00:27:08: vielleicht, wenn ich abends nach Hause laufe von der Kneipe und dann kann meine beste Freundin sehen, okay, sie ist jetzt zu Hause angekommen, da gehe ich irgendwie mit.

00:27:18: Aber das kann man ja dann temporär machen.

00:27:21: Das hier geht es ja wirklich um dieses dauerhafte Teil und da sehe ich dann den Sinn nicht so wirklich.

00:27:26: Genau, ja.

00:27:28: Ich muss sagen, ich habe mich dabei erwischt, dass ich gedacht habe, wenn meine Oma diese, wenn ich immer wüsste, wo sie ist, wenn sie irgendwie sich verirrt oder irgendwo umkippt oder einen Unfall hat, da wäre ich glaube ich schon, das finde ich gar nicht schlecht, aber sie wäre bestimmt total dagegen.

00:27:47: Ja,

00:27:47: ich denke, es brauchte halt schon viel Absprachen.

00:27:50: Also ich habe ja auch mit einem jungen Mann gesprochen, der das mit seiner Partnerin macht und die machen das halt schon seit ihrer Kennlernphase, weil die so ein bisschen holprig verlaufen ist.

00:27:59: Da gab es so ein paar Vertrauensbrüche und die haben das wirklich als so eine vertrauensstärkende Maßnahme gemacht, wo man vielleicht im ersten Moment sagen würde, hey, okay, aber den geht es richtig gut damit.

00:28:10: Und die haben jetzt auf mich nicht den Eindruck gemacht, als wäre das so ein Überwachungstool, sondern es... Verzeugt irgendwie Nähe und hat das Vertrauen bei denen einfach gestärkt.

00:28:19: Und inzwischen ist es vor allem so ein praktisches Ding für die beiden.

00:28:22: Also, wann kommt der nach Hause, dann kann ich schon mal den Ofen anmachen oder so.

00:28:26: Genau.

00:28:26: Also es kommt immer sehr darauf an, wer nutzt das, wie nutzt man das und welche Absprachen werden getroffen.

00:28:32: Ja.

00:28:33: Und auch irgendwie welchen Grad.

00:28:35: Absolut.

00:28:36: Die sind da ein.

00:28:36: Ja.

00:28:38: Danke, Laura, dass du dabei warst.

00:28:40: Und ich bin sehr gespannt, wie sich das entwickelt mit diesen Apps.

00:28:42: Und ob wir vielleicht in einem Jahr dass alle nutzen und es ganz normal geworden ist.

00:28:46: Du

00:28:47: und ich vielleicht auch.

00:28:48: Genau.

00:28:49: Mach's gut.

00:28:55: Das war die allererste Folge Reingehen.

00:28:57: Wenn es euch gefallen hat, lasst gerne ein Like da und teilt den Podcast mit Freunden, Familie, einfach mit allen.

00:29:04: Wenn ihr Kritik, Anmerkungen oder Wünsche habt, schreibt uns auch gerne an reingehen.

00:29:11: Ich sage danke an Daniel Fromm für den Schnitt, Eva Lotte an der Reha für die Produktion, danke an Nikolaj Kühling für die Musik und Lisa Schwedeck für das Cover.

00:29:21: Bis zum nächsten Mal.

00:29:32: Was?

00:29:38: Ich

00:29:40: hab mir immer überlegt, wie fange ich an, aber wie hör ich auf?