Der Vergew*ltiger-Chat

00:00:03: Hallo, das ist Reingehen.

00:00:04: Der Podcast der Wochentatz!

00:00:06: Ich bin Sophie Fichtner und spreche hier mit den AutorInnen über die bewegendsten Geschichten aus unserer aktuellen Ausgabe.

00:00:13: Diesmal sprechen wir über eine Recherche über ein vergewaltiger Netzwerk – dass sich auf Telegram darüber ausgetauscht hat wie sie Frauen betäuben und vergewaltung.

00:00:22: Im zweiten Teil geht es um Designer-Babys.

00:00:25: Startups in den USA werben damit Emreos mit Genanalysen zu scannen, damit Eltern sich für ihr bestes Kind entscheiden können.

00:00:33: In der ersten Geschichte geht es um sexualisierte Gewalt.

00:00:36: Wenn ihr euch damit nicht wohlfühlt, spült am besten vor bis zur Hälfte dieser Folge.

00:00:44: Auf Telegramm tauschen sich acht Männer in einer Chatgruppe darüber aus wie sie Frauen am besten betäuben und vergewaltigen.

00:00:50: Sie teilten Videos ihrer Taten, feierten sich gegenseitig dafür für.

00:00:55: diese Männer standen jetzt und stehen... ...in Deutschland vor Gericht!

00:00:59: Zu diesem Netzwerk habe ich zusammen mit meiner Kollegin Anne Fromm Recherchiert und darüber wollen wir jetzt gemeinsam reden.

00:01:06: Hi Anne, hi Sophie!

00:01:07: Schön dass du da bist.

00:01:09: Du leitest das Ressort, Reportage & Recherche und bist auch im Vorstand der TATS Und in den letzten Jahren hast du häufiger zu sexualisierter Gewalt gegen Frauen recherchiert.

00:01:19: Was hat dich dann jetzt aber an dieser Recherchen?

00:01:22: An diesem Netzwerk Den acht Männern die sich in der Chatgruppe ausgetauscht haben besonders schockiert?

00:01:28: Na also dass es diese Netzwerke gibt Telegram-Gruppen, aber auch auf Porne-Seiten Gruppen gibt es z.T.

00:01:35: Tausenden Männern, die sich darüber austauschen wie sie ihre Frauen, ihre Töchter, ihre Kolleginnen und ihre Nachbarin sedieren und vergewaltigen.

00:01:42: Das ist nicht ganz neu.

00:01:43: dazu gab's schon mal eine große ARD-Recherche ein CNN-Recherche.

00:01:48: für uns ist das aber neu gewesen in dem Sinne dass wir uns noch nie mit so einem Netzwerk beschäftigt haben.

00:01:53: Und ich fand schon wenn man da jetzt einmal eintaucht in diese Brutalität in dieser Gefühlskelte Das ist schon wirklich schockierend, weil diese Form von Verbrechen sozusagen so im Dunkeln passiert und wir jetzt eben versuchen sie ans Licht zu bringen.

00:02:08: Was das Besondere an dieser Gruppe ist mit der wir uns beschäftigt haben, ist es eine sehr kleine Gruppe, das sind acht Männer, ein geschlossenes Netzwerk.

00:02:17: Bis auf einen alle Täter sind Chinesen die in Deutschland leben und alle Opfer oder der überwiegende Großteil der Opfer waren auch chinesische Frauen.

00:02:26: Und was uns auch so schockiert hat war wie über diese Frauen gesprochen haben oder das war einfach in den Chat sehr sichtig, weil die wir so eine Geheimsprache entwickelt haben.

00:02:36: Frauen haben sie als Autos bezeichnet.

00:02:38: Sie selbst waren dann Autofahrer.

00:02:42: Wenn sie mit den Frauen eine Liebesbeziehung hatten, waren es wieder ihre Privatautos.

00:02:47: Die Betäubungsmittel, die sie benutzt haben, waren Öl- oder Sprit.

00:02:51: Das war einfach sehr bedrückend wie sie so die Frauen objektifiziert haben.

00:02:58: Genau!

00:02:59: Schockierend ist auch, wie die Täter diese Frauen gefunden haben.

00:03:06: Die Männer, die vor Gericht standen, das waren vier und der eine hat seine Opfer zum Teil bei Wohnungsbesichtigungen überwältigt und vergewaltigt.

00:03:14: Einer hat seine Nachbarin über Monate vergewaltet ein anderer hat sein Opfer auf Dating-Plattform gefunden.

00:03:20: also das war Der Großteil von Vergewaltigungen und Sexualstraftaten findet ja meistens so im Nahbereich statt, also innerhalb der Familie häusliche Gewalt oder so innerhalb von so einem Bekanntenkreis.

00:03:32: Und das Besondere hier an diesen Fällen ist dass viele von diesen Opfern eben die Täter nicht kannten.

00:03:37: Also eine Anwältin mit der ich gesprochen habe, die in einem dieser Prozesse auch beteiligt war hat auch gesagt es ist fast wie ein Krimi gewesen Der Mann hinterm Wursch, der einen auf dem Heimweg überfällt.

00:03:47: Das passiert ja gar nicht so oft wie man immer denkt oder wie das in den Film und in einer Horrorvision dargestellt wird.

00:03:52: aber in diesem Fall war es eben genau so.

00:03:54: also es gab keinerlei Anzeichen.

00:03:56: und dass macht was mit den Frauen mit den betroffenen Frauen aber auch mit uns als Rechercheuren weil sich so ein Gefühl einstellt von Als fraus man eigentlich nirgendwo sicher

00:04:06: Ja darüber haben wir auch oft gesprochen dann danach gedacht haben Gott das kann es laut überall die Gefahr.

00:04:13: Was sich auch sehr eindrücklich fand, ich war im Landgericht in München als der Anästhesist seinen Gutachten vorgestellt hat.

00:04:21: Und da wurde sehr klar das mit den Milikamenten, mit denen die Männer hantiert

00:04:25: haben

00:04:27: sie auf jeden Fall in Kauf genommen haben dass die Frauen sterben können.

00:04:32: wir hatten keine Ahnung was sie eigentlich so richtig machen was sie da benutzen wie viel hoch sie das dosieren müssen Und dadurch war es auch einfach wahnsinnig gefährlich für die Frauen, deshalb ist jetzt in München zum Beispiel auch Mord angeklagt.

00:04:46: Ja ja der Innozialist hat dann erzählt was eigentlich bei Operationen für Sicherheitsmaßnahmen getroffen werden wenn diese Medikamente eingesetzt werden?

00:04:54: Zum einen wird da natürlich der Sauerstoff gemessen, der im Blut ist, man bekommt aber auch Sauerstoffs.

00:04:59: Der CO-Zweigehalt den man ausatmet wird gemessen.

00:05:04: Es gibt einen Absaugsschlauch, falls man sich erbricht.

00:05:07: Und vor allem ist hat der Anästhesist oft betont sind mehrere geschulte Medizinerinfo-Ort die in einer Notsituation eingreifen können und ein retten können.

00:05:18: Das war natürlich nie der Fall wenn die Männer ihre Opfer betäubt haben.

00:05:25: Ich fand auch sehr eindrücklich das er dann beschrieben hat dass sie ... Der Anäesthesist, dass Sie ein Medikament eigentlich gar nicht mehr einsetzen weil die Frauen Beispielsweise dann sehr unwohl sich fühlen, wenn sie wieder aufwachen.

00:05:38: Sie sehen vielleicht Tiere oder hören Stimmen.

00:05:41: also es sind schon Medikamente die einfach diesen Verschreibungspflichten werden im OP-Saal eingesetzt um Menschen so sehr zu betäuben dass man sie aufschneiden und operieren kann.

00:05:51: das wurde mir da so sehr klar.

00:05:55: was ist auch einfach für krasse Sachen waren wie die da eingesetzt haben.

00:06:00: Und ich glaube, gerade dieser Aspekt ist für die Betroffenen und Opfer.

00:06:03: Es gibt sehr viele, muss man dazusagen auch nicht alle, die Opfer von diesen acht Männern geworden sind bis heute identifiziert.

00:06:09: Man hat die ganzen Videos gefunden und beschlagnahmt aber nicht bei allen Frauen konnten die Gerichte und die Polizei jetzt klären wer alle Opfer sind.

00:06:16: Aber viele sind natürlich auch identifiziert.

00:06:21: Was für viele von denen besonders schlimm war, war eben genau das was du beschreibst so dieses Wissen.

00:06:26: wir hätten sterben können Wir konnten aber nichts anderes machen.

00:06:29: Also diese krasse Hilflosigkeit, dieses krasse Ausgelieferzeiten durch die Betäubungssituation kommt zu diesem generellen schrecklichen ... Können wir uns nur vorstellen?

00:06:40: Schreckliche Gefühl von.

00:06:41: ich hab sexualisierte Gewalt erlebt noch mal

00:06:43: dazu.".

00:06:44: Wie schlecht es den Frauen geht hat man in München im Prozess auch daran gesehen, dass sie Nachrichten vorgelesen haben der Nachbarin.

00:06:52: Sie war ja seine Nachbarine und hat ihn dann aufgeschrieben für mich so müde erschöpft.

00:06:58: Ich würde eigentlich den ganzen Tag weiterschlafen wollen, einer eng vertrauten Person hat sie auch geschrieben, dass sie nicht weiß was die macht und sich selbst nicht über einen Weg traut und Angst hat, dass er sich umbringt.

00:07:10: Das fand ich schon noch sehr drastisch.

00:07:13: Die Anwältin München, die du in Wiesbaden besucht hast, hat ja ähnliches erzählt?

00:07:18: Genau es ist so.

00:07:19: das Besondere an dieser Recherche ist auch, dass wir mit den betroffenen Frauen nie nicht selbst gesprochen haben.

00:07:24: Wir haben es versucht aber Keine wollte sprechen, weil es diesen Frauen eben sehr schlecht geht.

00:07:30: Also so haben uns das mehrere Anwältinnen immer wieder geschildert.

00:07:33: die Frauen haben schwere Angstzustände waren oder sind in Therapie zum Teil auch stationär.

00:07:38: einiger haben versucht sich das Leben zu nehmen Und es ist sozusagen den Anwältinnen, es ist ein Anliegen über diese Art von Verbrechen aufzuklären.

00:07:46: Aber anders als sonst, wenn wir recherchieren konnten wir eben nicht mit den Betroffenen selber sprechen und das ist natürlich ein Dilemma weil wir auch da haben ja auch in der Recherche viel darüber gesprochen.

00:07:55: Wir wollen eigentlich den Männern und diesen Taten so viel Raum geben.

00:07:59: Wir wollen eher darauf hinweisen, was macht das mit den Frauen?

00:08:01: Wie geht's denen?

00:08:02: Was bedeutet es für sie?

00:08:04: Vielleicht auch etwas kann man tun als Frau.

00:08:06: Welche Zustände sollte man ernst nehmen

00:08:08: usw.,

00:08:09: aber das ist schwierig, wenn man nicht spricht.

00:08:12: Deswegen haben wir versucht, das zu überbrücken in dem wir mit den Anwältinnen gesprochen haben.

00:08:16: Und was uns da auch noch mal bewusst geworden ist es gibt ja zurzeit durch ausgelöst von Giselle Pelicot.

00:08:21: unser Fall erinnert ein bisschen auch an Gisèle Pelicots aber auch jetzt Colin Fernandez wo's natürlich um anderen Straftatbestand geht.

00:08:27: Aber das sind beides Frauen die sehr In die Öffentlichkeit gegangen sind sehr bewusst mit ihren Geschichten in die öffentlichkeit gegangen sind.

00:08:33: Es gibt ja von Giselpelikot diesen Ausspruch Die Scham muss die Seite wechseln.

00:08:37: also man hatte so das Gefühl es gibt eine Art Empowerment von Betroffenen von sexualisierter Gewalt.

00:08:42: Aber unser Fall zeigt auch, dass das eben nicht für alle Betroffenen so ist.

00:08:46: Also bei diesen Frauen über die wir schreiben oder die das erlebt haben muss Scham eine riesige Rolle spielen, die natürlich völlig deplatziert ist.

00:08:53: und trotzdem ist ein großer Teil warum es diesen Frauen so schlecht geht, ist, dass sie sich schämen.

00:08:57: also auch nicht alle haben vor Gericht ausgesagt.

00:08:59: wenn Sie vor gericht aus gesagt haben dann immer unter Ausschluss der Öffentlichkeit Das heißt wir konnten auch in der Recherche uns nicht anhören was sie sagen.

00:09:05: Auch die Videos wurden natürlich in den Gerichtsprozessen gezeigt aber wurden immer hinter verschlossenen Türen abgespielt, auch anders als bei Giselle Pelicot.

00:09:14: Und das war für uns schon jetzt noch mal so.

00:09:17: ein Bewusstwerden von wie Betroffene von sexualisierter Gewalt damit umgehen ist sehr individuell hat sehr viel mit ihren eigenen Biografien Kultur und so weiter zu tun dass man eben nicht erwarten kann oder man kann das Leid nicht gegeneinander aufwiegen oder miteinander vergleichen.

00:09:35: nur weil die eine so reagiert heißt es nicht dass die andere genauso reagieren muss.

00:09:40: Vorkommen okay, wenn man nicht diese Kraft hat sich davor gerichtet hinzusetzen und auszusagen.

00:09:44: Und vor allem mit der Presse darüber zu sprechen.

00:09:47: Genau.

00:09:48: Das wird vergisst man vielleicht auch ein bisschen, wenn es jetzt diese starken Frauen gibt die das können und diesen Talkshows setzen und darüber reden.

00:09:56: was ja aber besonders war und dass es oft bietet die Gesetzeslage in Deutschland gar nicht so sehr, dass diese Männer so bestraft werden können und von den Gerichten so hohe Strafen auch bekommen, was eigentlich vor allem daran liegt.

00:10:09: Dass sie sich selber gefilmt haben und es wahnsinnig viel Beweismaterie ergibt.

00:10:12: Und die ja, die damit sich selber quasi eigentlich ausgeliefert haben, weil ich das jetzt alles gefunden wurde und Sie erwarten dann jetzt auch sehr hohe Strafen.

00:10:24: in Frankfurt waren es vierzehn Jahre mit anschließender Sicherheitsverwahrung.

00:10:30: der Angeklagte oder verurteilt ist jetzt zwar in Revision gegangen aber Wir vermuten, dass es da relativ schlecht aussieht für ihn und in München hat die Staatsanwaltschaft an dieser Woche auch lebenslänglich gefordert mit Sicherheitsverwahrung danach.

00:10:45: Genau, das ist sehr ungewöhnlich.

00:10:46: Dass Vergewaltigungen so hoch bestraft werden in Deutschland.

00:10:50: Das hat damit zu tun dass hier auch wegen dieser Überdosierung der Medikamenter es auch versuchter Mord angeklagt war.

00:10:55: Das konnten wir den Prozessen beobachten, dass die Gerichte bzw.

00:10:59: die Staatsanwaltschaften und so sich sehr viel Mühe gegeben haben diesen versuchten Mord tatsächlich am Ende zu beweisen oder zumindest ins Urteil mit im Urteil zu berücksichtigen.

00:11:10: was ich dann jetzt gerade auch noch mal gedacht habe.

00:11:11: Wir können es an dieser Stelle auch nochmal erwähnen Diese Gruppe ist kein Einzelfall.

00:11:17: Bei dem Mann in München wurden auf dem Handy allein Zickgruppen gefunden, teilweise waren da über viertausend Fünfhundert Mitglieder drin.

00:11:26: Das BKA fährt deshalb auch eine Kampagne und möchte dafür sensibilisieren, dass Frauen wissen, ob was für Anzeichen sie achten müssen?

00:11:35: Dass es zum einen sehr lange schläft, sehr abgeschlagen ist am Morgen aber auch, wenn man blaue Flecken am Körper hat nicht weiß wo die herkommen an Stellen aufwacht, an denen man nicht eingeschlafen ist.

00:11:48: Genau das.

00:11:49: Es können Anzeichen sein?

00:11:51: Genau und dafür sollen Frauen sensibilisiert werden aber auch des Umfelds wenn man das bei anderen Frauen beobachtet genau.

00:12:01: An dieser Stelle machen wir ein Cut.

00:12:03: Wir könnten noch viel länger über die Recherche und diese Gruppe reden und die unterschiedlichen Männer die vor Gericht sind.

00:12:10: in Berlin läuft her auch noch einen Prozess Aber wir müssen hier aufhören.

00:12:14: Wir machen jetzt einen Sprung, so wie es in der Zeitung auch oft ist.

00:12:19: Blättert man um und dann gehts per Team was ganz anderes.

00:12:22: Deshalb geht's jetzt um unser Ding der Woche!

00:12:26: Und zwar wird das immer vom Gesellschaftsteil der Wochen tats dem Team ausgesucht... ...und es ist hier in diesem Drehumschlag.

00:12:33: Du darfst ihn öffnen?

00:12:39: Es ist ein zacknuller Zettel und auf dem steht

00:12:47: h

00:12:48: elf Meter Schießen.

00:12:51: Das erste Wort kann ich nicht lesen.

00:12:52: Italiens

00:12:54: Elfmeterschießen.

00:12:56: Okay, das ist relativ leicht für mich jetzt gerade zu erraten, weil ich dieses Elfneterschießen gestern gesehen habe.

00:13:03: Es war nämlich das Elfmieterschießen gewesen bei dem sich Italien einigermaßen überraschend gegen Bosnien aus der Fußball-Weltmeisterschaft rausgekegelt hat.

00:13:14: Genau!

00:13:14: Das ist jetzt das dritte Mal in Folge, dass sie jetzt nichts ... an der WM teilnehmen dürfen.

00:13:19: Und es gab dann um diesen Zettel so eine klar, weil der Torwart, der Bosnia hatte aufgelistet welche Rangfolge die Italiener wahrscheinlich am ehesten als F-Meter schützen, wen sie da ins Rennen schicken werden und der italienische Torwart war dann wütend und wollte ihm den Zettell entreißen.

00:13:39: Den Zähreisen hat's nicht ganz geschafft aber genau.

00:13:42: Diesen Zettl habe ich symbolisch dafür

00:13:44: angeht.

00:13:47: Danke Anna, dass du da warst und wir über unsere Recherche gesprochen haben.

00:13:51: Und ja ich freue mich schon aufs nächste Mal recherchieren mit dir!

00:13:54: Ja

00:13:54: freu' ich mich auch.

00:13:54: danke für die Einladung!

00:13:55: Bis bald!

00:13:56: Bei mir ist jetzt Adefumi Olanigan.

00:14:04: sie ist Redakteurin im Zukunftsteil der Wochentats- und Biochemikerin.

00:14:08: Hi Fumi!

00:14:09: Hi Sophie!

00:14:09: Schön, dass ihr die Zeit nimmst für uns.

00:14:12: Du hast dich mit Superbabies beschäftigt denn Startups in Silicon Valley versprechen jetzt Eltern das Sie ihre besten Babys aussuchen können.

00:14:20: In den New Yorker U-Bahn hingen im November Plakate mit Babys auf den Stand Have Your Best Baby.

00:14:27: Und was hat es damit auf sich?

00:14:30: Ja, das war eine Kampagne von dem Unternehmen Nucleus Genomics.

00:14:33: Sie sind ein junges Startup und muss ich das wirklich so vorstellen, man ist da in die U-bahnstation reingelaufen weil man so die Bilder gesehen hat und da war alles voll mit lauter süßen kleinen Babies.

00:14:45: So hätten auch jede Nationalität sein können.

00:14:49: Größe ist achtzig Prozent Genetik, Intelligenz fünfzig Prozent genetik.

00:14:54: Also hab ein größeres, ein schlaueres, ein gesünderes Baby und die Kampagne haben sie gestartet um zu sagen so zu sagen hey Leute wusst ihr eigentlich dass ja auch jetzt schon bessere Babys haben können?

00:15:06: Die Technologie ist schon soweit aber eigentlich kommt einem da erst mal ein ziemlich gruseliges Gefühl.

00:15:13: Ich finde auch das klingt ziemlich dystopisch.

00:15:15: in Deutschland gibt es ja auch Beschränkungen was man alles so machen darf und was nicht, welche Tests an Embryonen durchgeführt werden dürfen.

00:15:23: Die im Labor erzeugt werden.

00:15:26: in anderen Ländern ist aber schon mal viel mehr möglich?

00:15:28: Was wird wo gemacht?

00:15:32: Wenn man sich allein in Europa umschaut sieht man dass man in Großbritannien etwa viel mehr Möglichkeiten hat die allermeisten meine ich fast auch in Spanien.

00:15:41: also da gibt es einen großen genetischen Markt sowohl für Erwachsene als auch für Embryon Was auch ein Grund ist, warum viele Eltern die oder viele, die wir Eltern werden wollen sich in diese Länder begeben.

00:15:53: Auch da gibt es einen regelrechten Reproduktionstourismus weil eben die Gesetze in Deutschland sehr viel strenger sind und seitdem man Embryonen erzeugen kann gibt das diesen Diskurs darum was darf man mit ihnen machen?

00:16:07: Und es gibt auch schon jetzt viele andere Möglichkeiten auch bevor dieses Unternehmen Nucleus Genomics auf den Markt gekommen ist.

00:16:13: also genetische Tests im Sinne von, dass man Chromosomen untersucht.

00:16:18: Also alle Menschen haben einen doppelten Chromosomensatz eine Hälfte mütterlicherseits einer enthälfte väterlicher Seite bzw.

00:16:26: von jeweils einem Elternteil.

00:16:27: und wenn dann einmal ein Chromosome dreimal vorkommt, dann spricht man von einer Trisomie Und das kann zu schweren Fehlbildungen führen und es viele ja Empryonen sind gar nicht lebensfähig können gar nicht die Schwangerschaft benden und auch Das kann man eigentlich schon sehr lange untersuchen machen wir aber in Deutschland nicht.

00:16:47: Aus der Sorge davor, dass das missbraucht werden könnte.

00:16:50: und ein wichtiger Grund ist auch die deutsche Vergangenheit mit dem Hologhaust und durch die Eugenik, in der massenhaft behinderte Kinder umgebracht wurden?

00:17:03: Ja, deshalb müssen wir hier in diesem Land besonders vorsichtig sein bei diesem Thema.

00:17:08: uns sind es im Silicon Valley ist das ganz anders.

00:17:12: da haben jetzt Sehr große Pläne.

00:17:13: Was streben die an?

00:17:17: Viele dieser Unternehmen werden von Tech Milliardären aus dem Silicon Valley auch gefördert, also von Peter Thiel, Elon Musk aber auch Sam Altman, den CEO von OpenAI Und das alles gehört in diese große Erzählung von einem besseren Menschen auch.

00:17:34: Also sie träumen von einer Welt ohne Krankheiten teilweise und es geht nicht mehr darum, Krankheiten zu heilen sondern Krankheiten eben gar nicht mehr erst aufkommen zu lassen.

00:17:45: In diesen transhumanistischen Gedanken also der Gedanke dass den Mensch weiterzuentwickeln zu einer neuen besseren Form des Menschen zu kommen geht's eben auch darum wie so die Evolution anzuschieben, dass der Mensch dahin kommt.

00:17:59: Und gegebenenfalls eben dafür ... Die besten Menschen auszuwählen was durch solche Screenings möglich werden könnte womöglich aber auch zum Beispiel Gene zu verändern.

00:18:20: Ja genau deren Eltern Rafaels Mikrotzky und Thuy Hat ein großes Interesse an überhaupt dieser Technologie.

00:18:28: Und bei ihnen war es so, sie haben eine künstliche Befruchtung durchführen lassen auch über ... Dazu muss man noch sagen auch über eine Leimutter weil die beide schon älter waren.

00:18:38: und dann läuft allgemein dieses Screening da und also ab dass man sozusagen erzeugt diese Embryonen durch eine künstliche Befristung Und dann wird genetisches Material von denen gesammelt.

00:18:53: In Teilen auch sozusagen das gesamte Genom und das Genom der beiden Eizell- und Spermianspender im meisten Fällen, die werden den Eltern.

00:19:04: Daraufhin wird untersucht, okay gibt es bestimmte Auffälligkeiten?

00:19:08: Also einerseits wird nach bestimmten Genen untersucht.

00:19:11: Von denen man weiß dass sie bestimmte Krankheiten erzeugen können also Korea Handhinktengehen oder ... wie das Bracker gehen, dass die Wahrscheinlichkeit für Brustkrebs extrem erhöhen kann.

00:19:24: Aber sie haben eben und das ist beim Screening das Neue auch nach polygenetischen Faktoren gesucht.

00:19:30: also... Was ist das?

00:19:32: Genau!

00:19:32: Das ist es gibt so Gene manchmal es gibt Genit wenn die erkranken oder mutiert sind dann führt das ganz klar zu einer Erkrankung.

00:19:42: Das sind genetische Erkranungen.

00:19:44: Andere Sachen sind aber auch, dass es so viele Krankheiten die wir kennen haben genetische Komponente.

00:19:50: Aber dies kann auf hundert Genen liegen und in Gen-Variationen im Genom dazwischen.

00:19:57: Und wie die Krankheiten beeinflussen ist da gibt's noch ganz viele große Fragen, aber durch so Tests ... Also man hat die Bevölkerung genommen, deren Genome sequenziert.

00:20:08: Dort hat man dann eben nach Varianten gesucht.

00:20:13: Also haben Menschen mit der Variante, haben die besonders häufig Alzheimer oder besonders selten.

00:20:22: Und je nachdem wird dann sozusagen eine Wahrscheinlichkeitsstatistik, nach der ein genetischer Zusammenhang und eine andere Eigenschaft existiert.

00:20:33: Das gibt es eben für diverse Krankheiten aber man hat das auch für alle möglichen anderen Eigenschaften gemacht also für äußerliche Eigenschaft wie ... Aussehen, also Größe.

00:20:44: Aber auch so was wie Intelligenz und dadurch ergeben sich die Zusammenhänge.

00:20:49: nur das Problem daran ist dass es nur in Teilen oder kaum mit anderen Umweltfaktoren gekoppelt ist.

00:20:55: Absurderweise gibt's dann zum Beispiel auch sozusagen eine Varianz von Genen die etwas mit Reichtum zu tun haben.

00:21:01: Auch wenn wir das jetzt nicht denken würden, dass Gene reich machen können.

00:21:05: Das ist die Schwierigkeit, das ist ein Zusammenhang von Wahrscheinlichkeiten und anderen Eigenschaften.

00:21:10: Stichwort Reich, da haben wir auch sehr reiche Männer investiert in diese Start-ups.

00:21:16: Peter Thiel und Elon Musk, wie haben sie gerade schon genannt?

00:21:19: Das heißt die wollen damit wahrscheinlich auch Geld machen nämlich an und nicht nur irgendwie dafür sorgen dass es keine Krankheiten mehr auf der Welt gibt.

00:21:26: was kostet denn so ein Genescreening für werdende Eltern?

00:21:32: Ja das ist... Bei vielen Unternehmen aktuell auf jeden Fall noch sehr teuer, also das eine Unternehmen Orchid.

00:21:38: Da zahlt man zweitausendfünfhundert Dollar pro Embryo und die meisten Eltern würden wahrscheinlich mehrere Embryon-Scannen wollen um sozusagen eine Auswahl zu haben.

00:21:50: Und bei dem Unternehmen was wir ganz am Anfang hatten Nucleos Genomics kann man den kompletten Prozess einkaufen von künstlicher Befruchtung bis zu den Scans aber dafür zahlt dann auch für rund zwanzigtausend Dollar.

00:22:01: Also, man muss sich das auf jeden Fall leisten können.

00:22:04: Die Hoffnung ist der Unternehmen, dass dadurch, dass Sequenzierungen jetzt schon immer günstiger geworden sind, weshalb überhaupt so eine Technologie entwickelt werden konnte, dass es in Zukunft mehr Menschen zur Verfügung steht.

00:22:15: und dann glauben manche auch, das könnte unsere Art verändern wie wir Kinder bekommen die Gesundheit und ein möglichst gesundes Kind zu haben, dass alle dafür auf künstliche Befruchtung und solche Verfahren zurückgreifen würden.

00:22:36: Also würde man dann gar nicht mehr durch Geschlechtsverkehren klebt kriegen?

00:22:38: Sondern alle sollen künstlige Befruchte machen?

00:22:41: Meintest du das gerade so?

00:22:43: Ja!

00:22:44: Oh mein Gott... Also

00:22:45: nicht im Sinne von, dass das alle müssen.

00:22:47: auch das wird immer wieder betont.

00:22:49: Es ist natürlich immer eine freie Wahl aber Manche dieser Gründerinnen gehen davon aus dass so der Standard wird, um das beste Kind zu bekommen.

00:23:00: Und der Vergleich ist dann so ... Früher sind auch nicht alle ins Krankenhaus gegangen für eine gesunde und gute Geburt.

00:23:06: Auch heute ist das der Standard.

00:23:07: Das sind Vergleiche, die rangezogen werden.

00:23:10: Wow!

00:23:10: Das finde ich schon weit hergeholt, muss ich sagen.

00:23:14: Aber was schätzt du das ein?

00:23:16: Wie umsetzbar ist es, was sie da im Silicon Valley vorhaben?

00:23:21: Wo ist da die wissenschaftliche Realität?

00:23:23: Die erzählen natürlich immer.

00:23:25: Sehr groß von Ihren Plan.

00:23:28: Ja, also es gibt.

00:23:29: manche Forscherinnen halten wirklich gar nichts von diesen polygenetischen Tests im Sinne davon, dass die was sie über ein Leben voraussagen können.

00:23:37: Also ist auch die Frage Können unsere Gene etwas über unser Leben vorhersagen wie es werden wird?

00:23:43: Manche sagen so auf keinen Fall.

00:23:45: da gibt's viel zu viele andere Faktoren.

00:23:48: Von dem wissenschaftlichen Standpunkt ist das so, Forschungsgemeinschaften und Forschungsgesellschaften einerseits vor diesen Tests gewarnt haben als verfrüht, weil es kann sein dass diese Tests tatsächlich etwas aussagen können über Krankheitswahrscheinlichkeiten.

00:24:04: Und auch ein leicht vermindertes Risiko.

00:24:06: das heißt nicht dass man eine Krankheit wie Alzheimer nicht bekommt aber es kann trotzdem sein dass das Risiko leicht verringert ist.

00:24:13: Trotzdem ist sozusagen die Aussagefähigkeit wie sehr so in Risikovikel wirklich gemindert ist.

00:24:19: Das kann heute noch nicht gesagt werden.

00:24:21: Und deswegen waren Forschende auch davor, eben das zu weit nach vorne zu stellen und zu große Versprechungen an Eltern zu machen die dafür ja trotzdem unglaublich viel Geld ausgeben nur für die kleine Chance dass es eventuell einen Effekt haben könnte, dass ihr Kind am Ende ein gesunderes sorgenfreieres Leben lebt oder halt auch mit größerer Wahrscheinlichkeit eine Topschule erreichen wird.

00:24:47: Gleichzeitig gibt es ja trotzdem Situationen, wo ich mir irgendwie vorstellen kann.

00:24:53: Wo ich nachvollziehen kann dass man dieses Screening haben möchte gerade bei Krankheiten wie Trisomie einem dreizehn oder achtzehn schreibst du das die Babys im Bauch wahrscheinlich sehr wahrscheinlich sterben oder kurz nach der Geburt das eine Fehlgeburt bedeutet sehr viel emotionalen Schmerz, aber auch ein körperliches Risiko.

00:25:14: Da kann ich mir dann schon vorstellen bei einer künstlichen Befruchtung, dass man das eigentlich verhindern könnte.

00:25:19: Das heißt es ist irgendwie schon immer so'n krasses Abwägen.

00:25:23: Total!

00:25:24: Also es ist einerseits in so schweren Fällen, kann man glaube ich oder haben viele Menschen das Gefühl sie finden das verständlich?

00:25:32: Auch unter dem Gesichtspunkt, Diagnostik während einer Schwangerschaft auch genau auf diese Dinge untersuchen kann und dem Zweifelsfall Eltern ja oft geraten wird abzutreiben oder dass ihnen zumindest die Optionen aufgemacht werden.

00:25:48: Also kann man schon die Frage stellen, wenn man das da machen darf warum sollte man es dann nicht schon bei den Embryonen machen dürfen?

00:25:57: Und da sozusagen allen etwas Schmerz ersparen?

00:26:01: Die Frage ist, glaube ich einfach.

00:26:03: Wo liegt da die Grenze?

00:26:04: Also wer entscheidet darüber welches Leid hinnehmbar ist und wie weit würden wir gehen?

00:26:12: Und genau das entscheidet in solchen Fällen eben auch die Ethik-Kommission.

00:26:15: also wenn der familiäre Geschichte vorliegt für solche Fälle dann dürft entscheide die Ethikkommissionen im meisten Fällen auch dahin gehen dass Eltern des Untersuchendürfen.

00:26:28: Das heißt die Ethikumission entscheidet wirklich im Einzelfall.

00:26:31: dem entscheidet im Einzelfall Eltern, die eben in Deutschland solche Tests durchführen wollen.

00:26:36: Die stellen den Antrag bei der Ethik-Kommission.

00:26:38: das läuft dann auch immer schon über eine Klinik und die schaut sich dann die einzelnen Fälle an.

00:26:43: Und es kann auch sein dass sie Bei der gleichen Krankheit von Fall zu fall aber unterschiedlich entscheidet Auch weil sie die Familiengeschichte mit rein nimmt.

00:26:51: Also hat die Familie vielleicht schon ein Kind mit Behinderung?

00:26:55: Wie würde das in dieses Familiengefälle reinfallen?

00:26:58: also die persönlichen Umstände spielen da auch eine Rolle.

00:27:01: Wo würdest du sagen, ist für dich persönlich die Grenze?

00:27:04: Ja also was ich schon krass fand war und bleibt einfach dieser Fall von den chinesischen Forscher Hujan Kwei.

00:27:12: Einfach so man muss auch sagen im Geheimen da Babys genetisch verändert hat Auch im Sinne ihrer Gesundheit weil sie sollten kein HIV bekommen wie eines ihrer Elternteile Und das aber sozusagen total radikal losgelöst war.

00:27:27: und Ich würde auch sagen Das sind wirklich nochmal andere Fälle, weil wir dort in die Richtung kommen von dem Design eines Kindes.

00:27:36: Also sozusagen nicht nur mein Welt aus, was hat die besten Chancen auf ein besseres Leben?

00:27:40: Sondern es ist noch mal eine direktere Auswahl von ich möchte gern blaue Augen haben und ich möchte vielleicht dass mein Kind hellere Haut hat.

00:27:47: Ich möchte meinem Kind super Gene geben Und das ist auf jeden Fall noch meine andere Hausnummer.

00:27:57: Ich finde unsere Gesellschaft sollte in jedem Fall, wenn es darum geht überhaupt solche Technologien einen Raum zu geben.

00:28:05: Finde ich im deutschen Umgang mit Reproduktionsmedizin schon auch vieles Gutes und auch in Regeln die eben sicherstellen dass Menschen nicht diskriminiert werden können keine menschengruppen dadurch diskriminieren werden können Und die sich sehr eng und kritisch mit dem Begriff Gesundheit und Krankheit auseinander setzt und solche technologien auch nur dafür genanzt werden dürfen.

00:28:26: Vielen Dank, Fumi, dass du uns mitgenommen hast in diese riesen Welt der Fragen.

00:28:32: Ich finde, da gibt's noch so viel mehr zu diskutieren auch einfach ethisch.

00:28:37: Jetzt haben wir damit angefangen und ich nehme das auf jeden Fall mit und denke weiter darüber nach.

00:28:42: Danke dir!

00:28:44: Bis bald!

00:28:57: Ich sage an dieser Stelle noch Danke an Daniel Fromm für den Schnitt, an Eva Lotte-Anderea für die Produktion und auch an Jojan Cep der sich um die Technik gekümmert hat.

00:29:07: Die Tats hat online keine Paywall.

00:29:09: stattdessen gibt es das freiwillige Bezahlmodell tatsächlich!

00:29:13: Der Link dazu findet ihr in den Shownauts.

00:29:16: Ich wünsche euch schöne Feiertage, dass es euch gut

00:29:19: geht.